全国政协委员王玉庆谈环境保护与可持续发展 |
 
城市公交可以较大规模推行使用电动汽车 王玉庆:各位网友好。正在开全国政协会议,很愿意和各位网友进行交流,就环境保护以及网友所关心的其他问题互相沟通一下看法,希望能够对大家有所帮助。 黄晨灏:嘉宾好,请问,西部大开发后,环境如何保护呢?谢谢。 王玉庆:西部大开发是中央确定的我国重大开发的重要政策,对西部大发展,改善人民群众的生活非常重要,但是西部生态环境相对脆弱一些,所以在开发同时要保护好生态环境,这是我们各地政府以及企业应该特别加以关注的问题。 目前的主要一些措施,一是加强我们的规划。西部大开发很多项目都是在国家统一规划下开展的,在规划的过程中要决定其对环境的影响,再有每个项目都要进行环境上的评价,经过相关部门评价以后,确实保证这些开发项目没有影响,或者影响比较小,才能允许开发。 二是目前有很多东部的企业迁到西部去,这些就可能有一些污染企业搬迁问题,所以这点虽然从国家来讲一再提醒地方政府要加以注意,但是可能基层还会发现存在一些问题,所以我们也希望广大人民群众,包括关心环境的各类组织,如果发现在开发过程中对环境有严重破坏的,也希望大家能够检举揭发。总之,需要社会共同参与,来共同做到这一点。 58.68.145:您怎么看待像“自然之友”这样的环保组织? 王玉庆:应该说“自然之友”对中国的关系保护起着一个比较积极作用这样的环保组织。前任负责人也是我的好朋友,他的去世环境界都感到非常悲痛。应该说,“自然之友”在很多问题上提出得都比较尖锐,也比较事实,比如说藏羚羊的保护,还有其他一些例子。我觉得,还是应该鼓励这样的环保组织参与、关心、帮助政府进行监督环保工作。 当然,他们也需要更多的了解一些信息,各地政府也应该把关于环保保护的政策以及环境状况的信息及时提供给这些组织,让他们做一些正确的判断,进行更好的监督,或者呼吁环保工作顺利进行。 黄晨灏:嘉宾好,有种观点,中国的汽油汽车是造成“环境污染”重要元凶。请问嘉宾,你对我国的电瓶汽车产业都有哪一些期待呢?谢谢。 王玉庆:也就是电动汽车,这是一个方向。我国汽车过去是以汽油和柴油这种发动,有一段时间提出要搞双动力,现在来看,可以直接鼓励发展电动汽车。你所谓的“期待”关键是两条,一条是电动汽车本身的技术和成本,技术有待于提高,成本有待于进一步降低。比如说我们电充电的时间,以及电平充电以后持续使用的时间,充电时间要短,持续时间要长,而且成本要贵,甚至贵出三分之一还要高一些,这也是阻碍推广的一个重要因素。 再一个方面,从我们的基础设备来讲,需要给电动汽车提供充电的条件,在这个方面,可能从城市建设以及其他方面还有很大差距。但是我想,用不了五至十年时间,我国城市的一些公交线路以及我国的一些试点城市就可以比较大规模的推行使用电动汽车。 至于老百姓能够用上电动汽车的问题,我想也是不久的将来的事情,当它价格降到适当位置,国家再有一些扶持政策,也就可以促进这个电动汽车进口,而且因为它确实对环境很有好处。 黄晨灏:嘉宾好,网上传言,盲目修建水电站是对西部地区环境的重大污染。这是真的吗?谢谢。 王玉庆:我的理解水电站的建设,在国际上,包括在国内可能会对生态环境有一定影响,真正对水污染一般是影响不大。它主要是生活在一些地区可能水的流速减缓,如果在库区有持续污染物排进去容易造成水的富营养化,但是说造成重大污染还是不够确切。 黄晨灏:嘉宾好,你认为,老百姓应该如何看待,我国经济增长同环境保护的关系呢?谢谢。 王玉庆:我们提法来讲应该叫“协调发展”,但是国际上有一项研究,就是叫“库兹涅夫曲线”讲的是什么意思呢?主要是从发达国家总结了一个经验,就是随着经济发展初期污染也在增加,但是当GDP达到人均八千到一万美元时,就发现GDP增长,但是污染呈下降趋势,环境逐步好转。这是有一定规律性的。 中国现在人均GDP已经达到四千多了,因为中国有中国的特殊国情和现在我们发展的阶段,中国质量改善不应该到八千到一万美元,可能会早一些。总的来讲,我们提倡的叫协调发展,目前来看还没有做到完全协调,就是说,环境保护相对来讲有一些滞后经济发展,所以现在从国家来讲和社会各界都在呼吁,要把环境放在更加重要的位置上,国家更多增加投入。 目前环境状况总体来讲是存在相持阶段,就是说有一些地区污染有所发展,有一些污染元素可能在增加,但是有一些地区环境质量在改善,有一些污染物有一些削减,等于是恶化和改善相持阶段,希望我们能够,咱们国家尽早实现环境质量的根本好转。 孙亚非:嘉宾好!完全自驾代步,用餐巾纸代替手帕,使用一次性木筷,过于频繁地洗衣等是否有违低碳活动?换句话说,可否宣传低碳:人人有责? 王玉庆:宣传低碳是对,但是我现在想提醒一下,就是什么是低碳?确实要经过一些比较,经过一些研究而不是我们一般意义上的低碳。比如不用一次性用品是不是就一定低碳呢?我觉得不见得。举一个例子来讲,比如,我们不用餐巾纸用毛巾,第一,是不是卫生问题能够解决得很好?以保证一些疾病传染问题解决。第二,毛巾要洗,洗毛巾过程中也需要消耗水,消耗一些洗涤用品,这些东西都要算在环境损失里,都要计算碳的消耗,当然餐巾纸一次用完了就浪费了,可能它需要一些纤维制造这些纸,所以我觉得这些都需要做一些分析。我建议,现在有一些城市,比如说深圳,他们说要建“低碳城市”出台了十条“市民守则”写得很好,从小事做起,包括近距离出行,包括尽可能的随手关灯等等这些。我觉得有一些东西是经过科学论证确实是低碳的。才去实行。 我觉得低碳里有一个很重要的科学知识普及问题,要提高我们社会对环境科学的素养,哪些是真正的环保,我觉得这是一个科学问题,而不是我们主观,或者少数人的宣传。 过去我们在舆论宣传很重视强调环境的重要性,比如说对人体健康带来多大危害怎么样,这很好,但是目前应该上到更高档次上,不光是重要,怎么才能够真正环保,需要普及与其相关的科学知识。 孙亚非:王局长:迫切需要讨教您,当环境保护与企业既得利益发生冲突时,国家和政府应当如何“给力”于环保? 王玉庆:我认为至少有这么几点。 这种情况是经常会发生,特别是在咱们发展中国家。有一些企业社会责任感不强,法制责任不强,所以经济效益压倒一切,这时我觉得特别是政府应该发挥自己的作用,尽到自己的责任。 第一,各级环保部门以及相关部门应该严格执行国家的法律。该罚的罚,过关的关,该停的停,绝对不能让企业违规,超标排污。这一点应该说环保部门任务是非常重的。 第二,随着科学技术水平的进步以及经济的发展,我们现在已经在提高我们企业的污染物排放标准。这个非常重要,因为污染物排放标准是衡量一个企业是否违法的一个界限,提高了标准,这样对企业的要求就等于更加严格了,这样可以更好的协调企业发展经济和保护环境的矛盾,当然我们提高标准也不是无限,应该说,只要企业努力是应该能做到的。 最近我知道的环保部新发布相当一批新的污染物排放标准,着眼于进一步改善我国的环境质量。 第三,可能社会上要加强对排污企业的监督,一旦发现问题,要及时的举报,及时的反映协助政府采取一些措施。当然如果政府没尽职,也可以反映政府的问题,向上级政府申诉,或者通过舆论媒体给政府提出建议,这些方面都是可以的。 xiaoshitou111:请问嘉宾,你可不可以给大家全面介绍一下我国“土地污染”、“水源污染”、“空气污染”的基本状况? 王玉庆:这是一个很大的题目。先说土地污染吧。土地污染环境保护部正在组织全国土壤污染的普查,目前这个结果或没有出来,我估计今年无论如何会出台,出台了会向社会发布,大家可以从普查结果了解我国的土地污染状况,因为过去没有做过这方面的普查,所以目前我很难说清楚当前全国土地污染的情况,但是据我知道,有一些地区土地污染是存在的。比如我们很多城市的郊区用污水灌溉,长时期的用一些受到污染的超标的污水来灌溉农田,这些农田有可能受到土地污染。再比如说我们有一些开采的矿山周围的土地,因为矿山开采以后雨水下来以后对周边的一些田地会有一些污染,比如我们发现在贵州、湖南和四川交界的地方汞的开采带来这个地区的土地土壤的重级污染,其他还有相应的例子。这些地区目前都在做调查,有一些已经明显污染已经开始采取一些措施。国家正在根据这个普查制定全国土壤污染防治规划,规划已经有了一个基本的稿子了。从去年开始国家已经先期安排30个亿的投资来解决我国污染土地的治理问题。 王玉庆:关于水的污染问题。应该说这几年各地上了很多污水处理厂,有一些地区进行了河道的整治,把污染截流了,所以总体上江河的水质比前几年有所改善。 据我的了解,我们好于地表水三类标准以上的七大水系的国家控制的断面,好于三类已经由原来的五年前41%现在达到了57%以上,提高了15-16%,而水质劣五类的(连农业灌溉都不适用)这些灌溉的比例由原来的26.1%,下降到不到20%,就是说好的水断面增加了,坏的水,污染很重的水,很脏的水断面减少了,应该说总体水质还是有所改善的。 但是大家看到比较突出水污染方面两个方面是:一是我们的一些湖泊,包括一些水库存在富营养化的问题,这主要是跟氮磷污染和生态破坏有关,现在相关政府和国家正在投入大量资金进行治理,可能还需要一个过程,但是关心的滇池、太湖的治理还需要治理。但是还有一些改善的苗头。 再有城市附近的河流,如果没有上污水处理厂的话,或者没有采取截污措施的这些河流的水质还是比较差的,感观很不好,所以还需要加强城市水的基础设施的建设,也就是水处理基础设施的建设。 王玉庆:就大气污染方面,从国家监测的城市看,五年也有好转。城市空气质量好于二级的天气,就是对人体健康没有任何危害的,是比较的天气超过了80%这样的城市(11个国家重点城市)由过去的五年前不到70%,现在达到了95.6%,包括北京二级以上天数明显增加。 但是目前城市的大气问题出现新的污染问题,因为我们汽车增加了,出现细的颗粒物的污染造成灰霾天气,这在珠江三角洲、长江三角洲和环渤海京津地区都出现了,而且有增长的趋势,这是对大气污染非常不好的问题。 xiaoshitou111:请问嘉宾,你认为我国高速公路、高速铁路高速发展,对自然地理所带来的危害有多大?你们在这方面是否做过调查研究? 王玉庆:我没有做过这个方面调查研究,但是据我自己的认识水平来看,我觉得有一些问题,但是不应该把它看得很重。主要的问题是两点: 一是这些高速铁路、高速公路在山区,穿山打隧道也好,修桥梁也好,可能会引起一些地质的变化,比如滑坡、泥石流,这从地质学来讲是需要特别注意的,但是我相信他们搞这些工程的人,在设计上都会考虑这些重点,但是否解决得很好现在我不好说。 二是在修建过程中和修建之后,工程施工带来的一些污染,比如噪音影响野生动职务的生存,一些土石方如果处理不当,随便乱丢乱填也可能会带来一些水土流失,会对一些植被造成明显的破坏。 当然新的公路规范都有要求,都希望能够建一条绿色公路新的规范要求,关键时要得到很好的重视。 smxking:嘉宾我们批判西方先污染后治理,不仅难度大而且花费更大。明知西方之短处,为何中囯不少地方政府为政绩仍在走西方之路,环保部门为何执法不严。 王玉庆:你所提的问题既一个老问题,也是一个不太好回答的问题。为什么这么说呢?首先,关于先污染后治理就需要有一个界定。比如我刚才说,国际上有这么一条曲线,就是先污染了,GDP到一定程度了,比如人均GDP到八千到一万元就慢慢好转了,如果我们到四五千时,我们的污染就开始好转了,是不是我们就没走这条老路呢?能不能这么说?反过来你还可以说,你还是污染了一段,而且有一些地方污染还很重,从这个意义来说,笼统定性不好说。 中国污染有这样几个原因:第一是我们的发展阶段,你不可能想象发展中国家,而且是在初级阶段,如果人们在没有达到小康水平之前把环境搞得非常好,一点污染都不排,这是很满想象的。这和我们发展阶段多少有关。 拿我们国家制定环境标准,当然标准越严越好,但是越严所有企业都不建了,这也是大家所不希望的,所以它还是跟发展阶段是有一定关系的。 第二,对环境问题的认识要有一个过程。比如过去我们治理水污染,想到的主要是一些生活污水、工业废水,但是没想到农业的化学污染,带来氮磷、带来水富营养化是我们现在面临的问题,大气也是,我们烟囱不冒烟,锅炉不冒烟,但是汽车发展这么快,汽车尾气污染又突出了。包括国际上温室气体排放,二三十年前可能根本没有人重视,现在它是一个很大的问题,所以对环境的认识应该说有一个过程,不可能我们在还没有认识到之前,环境问题或没有显现之前我们就可以把问题解决得很好,这不符合人们的认识论的。 当然下面的问题就是客观的原因,即我们政府确实有一个如何平衡关系保护和经济发展。有一些地方过分强调GDP,而忽视环境保护,忽视一些民生,付出了一些很惨重的代价,这点是属于我们政府职责没有尽到的地方。 包括投入,其实在环境方面,政府的投入长期以来是不够充分的,据一个简单的例子,我们建一个城市发展,修马路、绿化,或者修通讯电缆,包括供气、供水政府都很积极,因为这个看得见,老百姓生活马上就需要,但是修环境设施就不积极,比如,污水处理厂、垃圾处理厂、垃圾的分类处理设施、污水的收集管网,底下看不到,就把水污盖上一个盖,就把污水排开了,这个就是看不到的,这不仅仅是影响你的发展,而是你没有在这个方面投入,力度不够。 再一点,我也讲过,对环保的机构一直是比较弱小的,而它的综合规划和协调能力一直比较弱,直到2008年我们才把它正式叫环境部,当时人大通过成立环境部,有一些记者采访我,因为我在环境方面搞得时间比较长,问我,你对设立环境部有什么想法,我说第一是好事,应该祝贺。第二,说实在的,心情也很复杂,如果环境部早十年,甚至早二十年成立,我国的环境状况可能会比现在更好一些。当然这可能也是种认识逐步深化的地方,虽然30年,我国环保机构迈了十年一个台阶,不断在提格,扩编,其他机构都在精简压缩,而环保机构成立了,说明中央是重视的,但是这个步子其实可以更快一些。 我不认为“熄灯一小时”活动对环保起到的作用很大 强身健国:嘉宾好,随着工业发展,我国核能作为新能源一种,好像发展很迅速,核电站的环保隐忧如何解决? 王玉庆:加快核电的建设,这个方针是对的。从环境来讲,从减少温室气体排放来讲,核电都要比我们现在的其他化石能源干净得多。它基本上不排大气污染物,也基本上不排水污染物。所以,大力发展核电对解决我国能源需要,减缓温室气体的排放和改善我国的环境质量都是有好处的。 核电的主要的环境问题是如果出问题可能带来的一些放射性污染。如果隐忧主要是在这点上,这点目前一是我们现在的核电技术和国际上中国所采取最先进的第三代核电技术来看,它从设计这个角度,包括设计的理念,包括设计的一些参数、规范到设备的制造,都把防止核电出事故,防止核电放射性物质泄露到关系中去,都采取了非常严格的措施。所以和大家想象得不一样,比如说切尔诺贝利核电站出事不一样,那时的设计制造和现在不在一个档次上,就是说从根本上减少损害,可以说万分之一可能性都不能大,我们采取了很大的防范措施。 但是事情没有绝对的,如果你的管理、监督、制造存在着一系列的问题,核电站也不是绝对绝对安全的。但是我想给大家说一个什么问题呢?核电站出现放射性物质几率比较小,但是有一种这样的说法,核电站一旦出事就像原子弹爆炸怎么怎么样,这绝对不可能。因为原子弹爆炸是在极短时间内快速的裂变链式反应,它是必须把铀浓缩到90%以上,而且要一定容积才可能形成原子弹爆炸,核电站是不会产生爆炸的,但是它出了事故以后,它会产生一些爆炸,但是这个爆炸会和原子弹爆炸完全两个概念,可能会造成放射性物质,就是说它影响的范围是可以受控的。 当前我们是绝对不希望它出事,所以国家前几年也在呼吁,环境部也在做出努力,中国政府在加强核安全的监管力量,这几年先后增加了九百个编制,使我们原来的核安全监管人员加起来大概不到二百人,也就一百多人,现在已经从编制上增加到大概一人,当然人员还在逐步增加。 最近我去参加他们一个聚会,发现有大量的年轻人进入到我们这个行业中,说明这个事业还是挺兴旺的,逐步在加以改善核安全监管局势。 我要百度你:嘉宾你好!现在每年几乎都有“地球熄灯一小时”的活动,这种活动从资源角度讲,对环境保护的作用大吗,嘉宾赞成吗? 王玉庆:“熄灯一小时”我不反对,但是你说它作用很大我不这么看,如果它有作用,主要是提高大家的认识,是一种宣传的形式,通过这个形式大家知道我们现在能源消耗太多了我们要节电、节能,保护地球,从这个角度来看是好事我支持。但是你说它对环境有多大作用?很难说。而且有一些专家还认为,当然事实也是这样,你这个电灯在开着,它耗电,但是你关上以后再开,一开一关过程中,对我们的电网的损耗是相当大的。在这种程度上它实际上可能节省不了像我们所说节省那么多电,比如说一千瓦停了一个小时是节约一度电,但实际上一开一关,特别是全城大范围开关,我们供电和变电系统会遭受重大损失,它需要事先采取很多措施,这时本身就要消耗一些电,可能就节省不了我说的一度电,也可能只节省0.5度,可能会效益大打折扣。 但是我觉得这种事情,也不必要反对。但是也不能太多,还是应该采取一些更实际的做法。 王玉庆:至于说实际做法,假如从节能角度,很多是可以做到的。比如推广节能灯,这是一个很现实的做法。再有,室内的照明和你需要的相适应给行,而不是照明越多越亮越好,比如说随手关灯的习惯,再比如以步代车的习惯,路不远骑车走路挺好,不一定非要开车。还有搭顺风车,年轻的网友也知道,当然也算我的一个朋友,他就是搭顺风车,现在都在宣传。这些都是实实在在可以采取的措施。 当然从宏观来讲,国家还有很多事要做,比如对高耗能行业如何关停,如何使进行低耗能的企业发展,但是我觉得从老百姓自身来讲,很多都可以做到,而且更实在一点。 杨再昌:请问王委员,在环保方面,如何应对地方保护主义,打击保护伞? 王玉庆:我想有三条:一是国家要建立对地方政府的环保的目标责任制。对环境质量改善,对环境基础设施建设定指标,如果完不成要有一些明显的处分,比如不能再提拔,甚至要罚款,现在这个方面正在做,我们“十一五”两项主要污染物排放任务,二氧化硫和COD之所以可以完成就是因为把目标任务定在各级政府头上,省长要带头,完不成国务院要通报你。 二是国家要加大监督的力度。责任制一定要考核,而且一定要公开。这些才能进效果,而不能光定没有检查; 三是国家要加强监督检查。现在从中央政府来讲,除了环保部之外,还给环保部批了12个大区的监督机构,有六个是属于环境污染的,有六个是属于放射性核安全,这是中央的派出机构,比如说西北、东北、华北、华中、东南、西南这是国家派出督察机构,配备专门的机构,他们负责几个省市经常去巡视检查,一发现有问题及时报告中央,通报地方政府加以解决。 光是一个环境部要有耳目,要有一些具体监督的部门,这是中央最近几年大大加强的。 四是地方环境保护的解决就需要靠社会的力量,要公布我们的环境信息,比如说各地的环境状况,大气的情况,水的情况,让人民群众可以在网上实时查到,鼓励社会组织和群众来揭露或者反映、监督这些排污企业,包括媒体的监督这还是很有效果的,因为成千上万的企业,特别是基层部门有一些保护主义还是比较突出的,光靠中央的机构不可能看得很清楚,所以依靠力量非常重要。 我要百度你:请给我们讲讲“哥本哈根世界气候大会”和“哥本哈根协议”到底是怎么回事? 王玉庆:这是已经过去的事,哥本哈根气候大会实际上是一个首脑会,就是世界各国的首脑来商量关于气候变化问题。因为气候变化有一个《气候变化框架公约》,还有一个《京都议定书》框架公约是提出一些原则要求,而《京都议定书》是有法律约束性,对一些发达国家,温室气体排放规定了一些指标,而这个规定指标是到2012年就到期了,到期以后,大家怎么控制,给我指标多少,发达国家怎么去削减,就等于没有约束了,必须在2012年以前达成一个新的协议,这样才可以来规范世界上各国对温室气体减排的做法。 现在眼看2012年临近,哥本哈根是在2009年开的,本来大家达成一个原则的协议以后,再有一两年时间把它完善,在2012年形成法律约束性新的文本,现在来看,这个会议有一些进展,但是首先发达国家诚意似乎不够,没有提出新的约束性指标,提的指标太低了,不符合科学家提出的建议,也不符合广大发展中国家的要求。 比如提出新的标准在未来要削减16%,有的说要削减20%,实际上,希望能够削减40%是比较好的(发达国家),但是可能没有达成协议。再有对发展中国家如何提供额外的资金和一些技术转让,也没有很好的落实。但是表达了一个政治意愿,就是大家愿意继续向这个方向努力。 主持人:谢谢王委员的回答,但是我们时间有限,只能选取一些网友的问题进行提问。您还有没有就环境保护问题想对网友说的话? 王玉庆:这几年我国的环境保护工作从中央到地方到社会上都比较关注,应该说取得了明显的进展,但是还任重道远。这点更需要社会的关注。需要借助广大公众对环境质量改善的强烈诉求,来推动我们企业和社会,包括政府更好的加强环保工作。 但这里我想强调一点,我们应该更多地重视环境科学知识的普及,我们各个新闻媒体,包括社会上的各种社团组织,当然也包括政府,以及各级科协组织,应该多宣传环境保护的知识。 我感受比较深,比如城市的垃圾问题,垃圾分类现在一塌糊涂,接着垃圾焚烧,任何地方都不敢修垃圾焚烧厂,只要在我这里修马上就抗议,垃圾焚烧其实在国际上还是必比较通行的办法,结果没有很好和公众讲清楚,所谓二恶英污染到底到什么程度,到底怎么解决,结果哪都建不起来,还有刚才说的核电的问题,也需要有一个普及核安全的知识,我知道有一个例子,河南有一个辐照场,规模不是很大,出了一点问题,结果谣言说是要核爆炸了,几万人逃离家乡,最近有一个消息是什么地方,也是化工厂爆炸,上万人跑了,这些东西应该说是环境科学缺乏造成的。所以,我觉得,要更好的理解环境保护,正确的。 王玉庆:谢谢各位网友的提问。 主持人:各位网友,非常感谢王委员今天到人民网来就“加强环境保护,支撑可持续发展”问题进行回答。今天的访谈到此结束。谢谢。 王玉庆简介 第十一届全国政协委员、人口资源环境委员会副主任,原国家环保总局副局长、国家核安全局局长。现任国务院第一次全国污染源普查领导小组办公室主任、中国环境科学学会第六届理事会理事长、中国野生动物保护协会副会长、中国城市科学研究会副理事长、亚太环境与发展论坛(APFED)中国委员。1945年11月生,籍贯河北肃宁,1970年毕业于北京大学生物系,1993年获武汉大学法学硕士学位。自1978年起在国家环境保护部门工作,先后任处长、司长,1994年起任国家环保局副局长,1998年至2006年底任国家环保总局副局长,2004年至2006年兼任国家核安全局局长。曾任中国生态经济学会和中国鸟类学会常务理事、中国人与生物圈国家委员会第四届委员会副主席等。组织并参与了国家环境保护“七五”计划、“八五”计划和“十一五”规划的编制工作。组织编写了《中国自然保护纲要》、《中国自然保护地图集》、《中国生物多样性国情研究报告》、《中国环境保护行动计划》等一些重要的国家报告,组织起草了一些重要的环境法规,主编了《环境经济学》。先后在瑞典皇家科学院《AMBIO》、《中国环境科学》等杂志报刊发表过多篇文章。长期从事环境法规、政策和规划的研究制定工作。荣获过国家科技进步三等奖、部级环境保护科技进步一等奖、中科院科技进步二等奖。 |