明奘法师：“佛教与气候变化”研究项目访谈录

　　访谈人：中国国际民间组织合作促进会国际顾问 施龙

　　时间：2011年5月3日下午

　　地点：北新桥板桥胡同4号四合院

　　（以下文字根据录音整理，为方便阅读，略作修证--朝阳寺网站注）

　　问题一：佛经和佛教如何看待人与自然关系?

　　明奘法师：回答这个问题，佛教整体的思路叫做“庄严国土，利乐有情”。

　　“庄严”，就是美化的意思，就像女孩子打扮漂亮，北京话叫掇拾、梳妆。“庄严国土”，对一个国家来说，就是美化环境，使国土更加庄严，使环境更加美好。这是使动用法。“有情”，就是一切生命（Beings），不只包括人类。“利乐有情”，就是让整个的生存环境美好，让国土上生活的一切众生，在这里安居乐业。这是佛教的根本教义。

　　“庄严国土，利乐有情”，从大的方面来说，是指人类和自己的居住环境之间的关系；从个体生命来说，是指每一个个体生命与其外部环境之间的关系，佛教有一个更专业的术语叫做“依正庄严”。“依”，就是我们的个体所依赖的外在的一切。比如，你，施龙，我，明奘，我们每个人，都是“依”，意思是你得依靠它才能生存；“正”，就是我们的肉身。“依正庄严”的意思就是说，我们的色身与我们所生活的外部环境是依赖的关系，我们必须让它是美好的。

　　佛教认为，人类不是自然的主人，人类是自然的一部分。所以人类不应该过分的改造自然，而是应该适应自然，顺应自然，而不是过分的改造。适应，是被动的，比如我只有这个东西，只能用它喝水，这是适应；顺应，就是慢慢的通过人为的努力，达到可以用它喝水的目的，这是一个递进的过程，是相互的促进，而不是过分的改造，过分的改造就已经对它有伤害了。所以佛教提出的不杀生，不偷盗，都是基于这样一种态度：尽可能的珍惜，节约，环保。这是佛教固有的教义，并不是在人类面临环境恶化问题的今天才从中找出的亮点。

　　在佛教终极的修行成果上，“极乐世界”，作为一个代表，在这个境界里，“情与无情，同圆种智”。“情”，就是众生，“无情”，就是环境，也就是说，一切众生与外在的环境，都要在最佳状态，才是修行的最终目标。假如一个人说自己已经成佛了，但是他生存的环境是地狱，那是不行的；或者假如一个人，财富五车，而且什么智慧都拥有了，但是长相不行，这也不圆满；或者一个国家很富强了，但是它的国土没有水，没有绿化，没有树，也是不圆满。所以说佛教讲究内和外的一体，人在任何与自然的关系上，也都要顺应它。就像现在我们在这里，春风和煦，享受着这样的下午，突然一个冰雹下来，我们就只能顺应它，搬到屋里去。所以佛教在人和自然的关系上，主张互相促进而使自然更加美好，而不要刺激它，过分的掠夺它。

　　讲一个佛教徒的个人行为，很让人赞叹。在峨眉山的普贤道场，有一个修行的和尚，他曾经念诵《法华经》，《法华经》有差不多七万二千字，他因为没有读过书，他的修行方法就是顶礼，他顶礼普贤菩萨像，念一个字，磕一个头，并发愿念一个字种一棵竹子。所以峨眉山整个的绿化环境那么好，与当年这个和尚是很有关系的，他种了七万二千棵竹子。这是唐末的事情，距今一千几百年了。

　　再有，中国有一句话叫作“天下名山僧占多”，这是什么意思呢，天下，专指中国，僧，就是和尚，中国的名山大川这么美好，多是寺庙在这里，所以佛教一定是找最好的地方。

　　问题二：从佛经和佛教角度看，气候变化和全球变暖的主要原因是什么？

　　明奘法师：这个问题，牵涉到佛教的教义。佛教认为，人类所有的烦恼，来源于人的贪欲、嗔恨和愚痴，佛教称为三毒烦恼，它们互相刺激，互相影响的力量非常强大。由于贪欲不能满足，人心就充满了恨的力量，就造成过分的对自然的掠夺。

　　全球变暖的主要原因，是因为人的内心充满了嗔恨的力量，表现为杀杀杀，打打打，这个力量过于强大，就导致了外在的环境问题。比如这房子我想要，不给，就打。六十年代的能源危机，两伊战争，科威特战争，美国打伊拉克，真正的原因都是贪欲。

　　人的内心与外在的生存环境之间是随时互相影响的。表面看，环境问题的主要原因似乎是人类对自然的掠夺，但根本的原因是人的欲望没法满足，才向自然掠夺。比如这个土地只能一年耕种一次，但我们让它一年生产三次，它没有休养之机，缺少了再生的机会，打破了自我循环的规则。过分的向自然掠夺，它也是要反抗的。

　　由于大量的使用农药和化肥，中国的环保问题非常可怕。比如昆明滇池的绿藻问题，已经很严重了。太湖也有绿藻的问题，但周边经济富裕，治理到位。而滇池周边经济落后，据介绍导致绿藻的原因，40%是因为花农种花，肥料进去了。昆明一年四季种花，供应全国还要出口国外，问题的根本原因是贪欲。

　　同样，所有的国际问题，最后的表现方式是打和杀，基本上都源于这个嗔恨。那为什么要打呢？因为，我的愿望得不到实现，就要通过恨的力量来表达。所以，佛教认为问题的根本原因是嗔恨。如果只是一味地在外在治理和强调环保，而不是在人类内心，倡导少欲知足，珍惜物命，是很难调整的。

　　我们作为人类，欲望要少，知足常乐。要知道我所拥有的已经是最好的了，不需要再去开发月球，移民月球，像《阿凡达》那样。比如这个桌子，珍惜着它我可以用20年，不珍惜我只用3个月。珍惜着用，消耗的东西当然少了，能使自然生态得到休养生息的机会。如果大量的淘汰，人类就制造很多的垃圾。这一点从洗手间的使用就可以感受到。300年前农耕时代，没有抽水马桶，肥料就是有机肥，但是现在，人小便一次，浪费的水是那时的20倍，这肯定造成水资源的匮乏。越是大城市越浪费的多，这种处理的方式不是再生的，冲走了进入地下污水管道，沿海的就进海了，自然就造成污染了，相反，农耕的方式，肥料可以利用而不会再去污染水源。

　　问题三：造成气候变化的人与气候变化的受害者往往不一致，你们认为造成气候变化不公平的主要原因是什么？

　　明奘法师：这个问题与第二个问题没办法分开。日本核电站的核泄露，这是一个人为的生态灾难，但是，你不能说东京电力公司就是始作俑者，那些享受核电力的所有人都是其中的一分子，看起来他们是无辜的受害者，但是实际上，没有他们的使用，还造核电站干什么？所以在这个层面，很难说谁是造成气候变化的施害者，谁是受害者。

　　表面看，核泄露是东京电力公司或者是切尔诺贝利核电站的那些人有问题，但是假如美国的核潜艇核泄露，中国或者俄罗斯的核潜艇核泄露，都是由于维护国土安全而造成的，这个国土安全的问题，美国有几亿人，俄罗斯有几亿人，中国有十几亿人，他们都是要共同承担的，而不能只是说要那些出了事故的电力公司的工人来承担，或者潜艇上的士兵和军官来承担，这个责任是全人类的责任。

　　所以，追根溯源，应该是全人类共担的责任。佛教有个词叫“共业”，共同的作业。因为我们同样都对这个有需求，才有了市场，然后，它出了问题，我们不能认为某一个链上出问题了，就只要这个链来承担所有责任。事情是一环扣一环的，某一环节出了问题，就指责那个环节，这是不对的，应该在所有的链上，每一个链都承担责任。佛教在这一点上，比较公平。

　　再说哥本哈根的会议，很多的争吵。实际上，你让北京人，纽约人，华盛顿人，伦敦人，包括慕尼黑人，柏林的人，一起都放下汽车，不再使用飞机，不再使用电脑，这是不可能的。因为发达了不可能再让它停下来，它必须得继续使用。可是到了非洲，在从不知道有电脑、汽车、飞机的地方，人们也没有想法。太阳一落，点起篝火跳跳舞也就睡觉了，太阳一出又继续劳作。但是现在，它既然已经知道有这样的发达条件，它就说我也要，我还没等起飞呢你就不让我起飞，所以未发达欠发达的国家你让它不发达，它绝对不干。你让发达国家停下来它不干，你让未发达欠发达国家不发达它也不干，所以这个矛盾的根本原因不在于谁的责任问题，而在于人的欲望。有一个词叫做欲壑难填，这个欲望比马里亚纳海沟还要深。所以气候变化表面上的问题连带着是背后的这些问题。

　　问题四：你们怎么看待环境责任承担以及收益分配的公平性问题

　　明奘法师：比如印度和巴基斯坦的冲突，实际上很大的问题是恒河流域的水的问题。根本的原因是，喜马拉雅山上的水一下来先流经巴基斯坦。中国也遇到湄公河的问题，东盟问题的争端也在于此。确实的，中国的经济发达了，湄公河流域的船运基本上都是中国的船；三峡大坝，岷江，怒江等等，由于经济的需要也在截流，而下游国家就认为是截流使其受到影响。除非，经济水准相同，生活理念相同，大家可以共同想办法，否则的话，这个问题是谈多少年都解决不了的，最后还是谈不好就打起来。即便暂时的平衡了，互相妥协了，过一段时间，未发达的发达了，已发达的老化了，力量不均衡，实际上导致的还是政治力量的不均衡，再重新来一次调整。这个责任承担及收益分配的公平性的问题就很难解决。

　　在不同国家之间是这样，在同一个国家内部，问题也是一样的。在北京的北三县，过去都属于河北省，随着北京的很多污染企业迁出去，都往这些地方迁，表面上看，这些迁出去的企业带动了当地经济的发展，但是接下来的生态灾难在十年后就暴露出来了。那为什么迁离北京呢，因为是希望北京的环境好，但是在承德周边的三个县，经济发展了，十年后也会暴露出对环境的破坏和伤害，它也不干了，那往哪里迁，迁到非洲去？非洲再过十年，也发现了，生态灾难就这样恶性循环。这个责任谁来承担呢？还是所有人来承担。因为人的欲望是要使用这些东西，才刺激它。假如大家全都不用钢铁了，石景山首钢也就不用存在了。

　　关于碳排放，关于当年印尼海啸造成当地很多小岛的消失，佛教认为，这里有一个“别业”的问题。地球是“共业”，不管我们是黑皮肤、黄皮肤，蓝眼睛还是黑眼睛，我们在地球上称为人类，这叫“共业”，但在地球上不同的200多个国家、民族和地区，它又有各自不同的具体情况，这就是“别业”。“别业”是不可能离开“共业”的，它是建立在共业之上的，而不是单有别业。比如说，狗，咱们，还有这些小飞虫，同为生命，这是共业，但是，狗是狗的样子，飞虫是飞虫的样子，人是人的样子，这就是别业，别业的力量小，共业的力量大。所以在唐山大地震，在洛杉矶地震这种大的自然灾害面前，你只能强调共业，别业是强调不了的。全球变暖也是一样，你不管真正的导火索在哪里，乞力马扎罗的雪融化也好，两极的冰川融化也好，那个别业，一定是海拔低的地方先遭殃，这是佛教的态度。你不能说，因为是北极的冰川先融化，那爱斯基摩人或者是北极豹北极熊就该先遭殃，那个不一定，可能是马尔代夫，可能是荷兰，那就是最低的这些地方先遭殃。所以佛教强调共业，更关注共业，共业更大，是共同的事情，必须要共同的努力，个别人怎么努力也不行。

　　问题五：气候变化和全球变暖的问题需要全人类共同应对，你们的宗教有什么良方或建议？你们的信仰核心能否提供促进实现环境正义的答案？

　　明奘法师：对于这个问题，佛教具有普世的可操作性的价值和方法。比方说，军备竞赛，佛教有一个最简单的叫停方法：人类首先做到不杀生，人类不与人类为敌，人类不与动物为敌，人类不与植物、矿物为敌，自然的，嗔恨解决了，这个是最普世的。你现在创造什么约法啊，什么太平洋组织啊，这个公约啊，那个公约啊，所有这些，签订的，都是一个君子协定。比如我们签订了《核不扩散条约》，或者《京都议定书》，那朝鲜、伊朗悄悄地搞些活动，你也毫无办法。制裁吗？你说萨达姆有，他又没有，这个是没有公平的，所以只有自己去遵守。首先，所有的人类不去拿起武器去杀害人类，人类不拿武器去杀害动物，然后人类再普及不去过份的伤害植物、矿物。佛教最基本的信条是不杀生，反而是尊重一切，这是佛教的态度和方法，这个态度是很鲜明的，方法是很直接的，这个与信仰没有关系，你不信佛教，也可以这样做。所以佛教提出来的方法是普世的。

　　当然，单纯的吃素也是一个方法，但不能解决根本问题，希特勒吃了那么多的素食，他还是杀了那么多的人。这是治本和治末的问题，希特勒是身体的原因，痛风病，很难治，需要从饮食上注意。所以吃素不能解决根本的问题。

　　问题六：朝阳寺将来是否有相应的应对气候变化和全球变暖的规划措施和活动项目？

　　明奘法师：今年我正在想做一个“大树基金”，就是绿化，种树。我到上海参加了几次阿拉善基金会的会议，包括去年三月在上海新会展中心他们华东分会的成立大会，与韩家寰会长和华东分会会长聊天，谈到入门的门槛，太高了。会员以企业家为主，并且都是大企业家，要加入这个项目，光一年的年费就很高，一般的小企业尚且做不到，就更难在社会上普及了。我们佛教徒的范围非常广大，我们正在考虑跟中国移动、中国联通合作，你只要认可这个项目，在甘肃啊、沙漠地区啊、内蒙啊、外蒙啊、非洲啊，都可以做得来。

　　比如在北京，栽这样一棵树是100块钱，可能到了内蒙栽这样一棵树，就只用3毛钱，我们根据地方来认捐，这样可以让佛教徒甚至是全民来参与的。我还想倡导所有的在校学生来种树，比如，小学生在校一年种一棵树，初中生，三棵树，高中生，五棵树，大学生，一年种活十棵树；所有的警察、现役军人，每人一年要种活一百棵树，这样的国土是我的梦想。所以我想搞一个“大树基金”，就纯粹做这件事。

　　我已经选了很多地方，包括到内蒙的草原，我过几天还要去，到克什克腾那个沙漠化的地方，那里有的地方真是寸草不生，绵延好远看不到一棵树，那个很难种活，很难。要把它挖一个小沟，把树埋在那里，里面放上营养液，三年不下雨也能活，根是死不掉的。越是穷困的地方，越是没有东西吃。有一点点树根，羊一过来，就啃掉了，所以，生态的恶化你是想象不到的，它是越来越恶化，好不容易长出十棵树来，被十万只兔子来了就给啃掉了。相反，如果一万棵树，只有100只兔子，啃死了一千棵，还有很多棵。一般绿化率达到40%了，生态基本上就得到保护了，即便哪怕是斜坡，很倾斜的，只要达到深根系的覆盖，就不怕，浅层的不行，浅层的还是草，大暴雨来了一下就完了。深根的植下去，基本上就没有问题。

　　这是朝阳寺要做的事情，就是“大树基金绿化”，鼓励佛教徒参与，你可以通过手机，捐一块钱也可以。阿拉善那个会费太高，像华东分会去年一年的活动费就必须十万块钱，这是门槛啊，所以现在华东分会只有34个人，我认识一大批，因为在他们成立大会时，曾经给他们做生态环保的讲座。

　　问题七：朝阳寺是否打算与其他利益相关者，如其他社群成员、科研机构、环保团体、企业等开始讨论这个主题？

　　明奘法师：这个方面我们已经作了很多的尝试，比如与复星集团，与上海证大集团等机构的有关讨论。至于说在这方面的工作自何时开始的，可以说，我在中山大学读的专业就是大气科学，所以我就一直在这方面感兴趣，后来我们系又增加了大气环境，水资源，经济地理，地理地质等专业，组成了地学院。因为我上学读书时本身就感兴趣这些事情，是专业所学使然。

　　至于说其他的寺庙、和尚是否也关注类似问题，据我所知，很少。他们更多关注的是圈内的问题，也就是寺庙内的问题；另外就是这些出家的和尚所学的专业，要么是哲学，要么是人文科学，只有我是学气象的，朝阳寺有一些弟子大学的专业背景也和环境有关。

　　问题八：气候变化和全球变暖只是人类面临的环境问题之一。为建设生态文明，实现可持续发展，你们认为需要社会的生产方式、生活方式进行哪些变化，个人需要做出什么样的努力？

　　明奘法师：在这方面，佛教提供的方法可操作，但是很难让人相信。比如说，你现在想要回到美国去，想要到月球去，或者到火星去，到外太空去，所有能够想到的科技的方法，所有人类文明的最先进的方法，就是造一个宇宙飞船。佛教不这样做，佛教认为这个是劳民伤财，并且无法普及。佛教讲的是，坐下来，打坐，冥想，进入深层禅定，修炼出这个能量来，叫做“其大无外，其小无内”。所谓“其大无外”，就是说不但是这个银河系我们可以自由的往来，就是外太空我们也可以自由的往来，因为它不受时间和空间的限制。但这个可操作而不可信。你说你不要造飞船了，坐下来跟我打坐吧，然后就可以飞升了，这个谁也不信。但确确实实，佛教的僧侣和佛教徒中的很多人，修炼出来了这种神通功夫，具有了超自然的能量。

　　现在我们人类科技所认知自然界的几种力，像强作用力，电磁力，重力，万有引力等等，但没有人去研究心的力量。佛教在这方面是独一无二的，与其他所有的宗教都不同，与科技也不同，它特别强调心力的训练，不但是可操作的，而且是很容易操作的，但是这个不好信。如果你没有体验，你听了就会觉得是异想天开。然而在佛教里这样的修炼，非常的自成体系，通过三个步骤：戒、定、慧的修炼，就可以具备这个能量，禅坐时，木星上发生的什么，他已经完全知道了，不需要哈雷望远镜，更不需要宇宙飞船。

　　所以现在又回到第一个问题，要改变生活环境，佛教认为，对于任何一个个体生命，要处理好四大关系问题：

　　首先，身体与心灵的关系，自身的关系。无论对你，对我，对每一个人，身体与心灵都要和谐，不然就会出问题，比如身体生病，找医疗，心理出问题，找心理咨询师，找信仰，找宗教；

　　第二个关系，自己和他人的关系，社会关系。我和你，我和你们，你和我们，我们和外星人，中国人和美国人，德国人和俄罗斯人，都是社会关系；

　　第三个关系，人类和自然的关系，我们到底是自然的主人，还是我们是自然的一部分，还是说自然就是我们的奴隶，佛教认为这都是值得关心的；

　　第四个关系，已知与未知的关系。现在科技有了确定答案的，都是已知，而科技不能给出答案的，都是未知。我们对未知的态度应该是，不可以用已知来解释未知。我们用有限的已知来解释无限的未知，导致了我们认为什么都可以做，所以对自然的伤害是无以复加的。这个问题最可怕，反映在有神论的地方，较好一点，在无神论的国家或者地区，很可怕，它缺少最基本的对于自然，对于未知的敬畏精神。我们对未知，对自然应该心怀敬畏，自己就会变得很谦卑。

　　最近奥巴马发言说，美国人杀死了本拉登，证明了美国无所不能，我认为如果这个问题处理不好，就一定会出问题。这不是中国人和美国人的问题，这是全人类的问题。有神论、无神论，都要面临这个问题。但是这个问题很难解决，因为我们总是惯有的把一次成功百次成功得出一个逻辑推论，认为我可以用这个思路成功一切，不是的，你十万次的成功，不能保证第十万零一次就成功。在这一点上，佛教的态度非常的鲜明。

　　对未知的问题，我想到了中国孔子的话，孔子说“敬鬼神而远之”，敬鬼神，不管它有没有，我先远之，我不了解你，但是我敬畏你；“未知生焉知死”，先不提那些未知的东西，我先把已知的做好，所以，中国人在这方面既务实又务虚，务实就是，我先把未知的搁置不论，我先把已知的做好，同时，不茫然的否定未知；“子不语怪、力、乱、神”，怪、力、乱、神都是未知，但是他不语，并不等于他不承认。

　　因此，对于这四种关系的认识，是环境保护一个非常关键的问题。所以我认为气候大会，应该让我们佛教出席才好，单凭几个学者来说是不够的。

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