李泽厚 哲学家，上世纪八十年代知名学者，曾任中国社会科学院研究员，德国图宾根大学、美国威斯康星大学、密歇根大学、科罗拉多学院、斯瓦斯摩学院客席教授、客席讲座教授，台北“中央研究院”客席讲座研究等职。1988年当选巴黎国际哲学院院士，1998年获美国科罗拉多学院荣誉人文学博士学位。著作《批判哲学的批判———康德述评》、《中国(古代、近代、现代)思想史论》、《美的历程》等影响巨大。

今年9月19日，本报《评论周刊》发表了李泽厚、易中天两位先生的对话录《警惕民族主义与民粹主义合流》。对话发表之后影响巨大，不仅仅在学术界和思想界，在青年读者那里，也激起了热烈的讨论。以这一对话为代表，李泽厚先生后续又发表了一系列的访谈和言论，这也让人切实地感觉到，作为八十年代思想界领军人物的李泽厚先生，对中国社会与中国文化的强烈问题意识。

带着这样的问题意识，带着面对问题应该如何前行的思考，在“警惕民族主义与民粹主义合流”之后，李泽厚先生还有话继续要说，这也是我们又与李泽厚先生继续两个月对话的基础。这次对话，录音资料就长达十几个小时，谈及的话题更是涉及到当下中国的方方面面。李泽厚先生最后归结到一句，“所以中国还是需要启蒙”，我们相信，这启蒙和八十年代是相通的，但是另一方面，它或许也会有一点不一样……

八十抒怀

在家里无为而治

我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲，可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛，现在死亡对我来说是非常现实的问题。

新京报：我们先从两个“80”聊起吧。第一个“80”，是你今年已经八十岁，有何感想？

李泽厚：我已经不能再年轻，我们这一代人都牺牲掉了。三十年或五十年，在历史上看来是一成不变的瞬间，但是人的一生有几个三五十年？我喜欢很多剧烈运动，骑马、冲浪、蹦极，可惜年轻时候没有条件。

新京报：你在美国的家中还放着骷髅？

李泽厚：是啊，我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲，可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛，现在死亡对我来说是非常现实的问题。今天我见到你，明天也许见不到了。

新京报：用什么心态看待死亡？

李泽厚：我曾经说过人要死的话，最好是心脏病发，没有痛苦就死掉。其实我怕的是痛，不是死。但同时我也是养生一族，人都想活，这是动物性的本能，那么就要健康地活着，快乐地活着。

新京报：说到养生，你用什么方法？

李泽厚：我曾经到同仁医院看病，遇到一个六十多岁的老中医，还有一个二十多岁的年轻中医。别人都觉得老中医一定好啦，结果不行，反而是年轻的中医给我一服药就治好了。我知道现在年轻人是怎么学习中医的，他们已经不像以前那种手把手的教学，现在学中医还要学西医的一些理论。西医的治疗方法，例如B超，可以帮助诊断病情。而中医强调个体差异，讲究“异病同治、同病异治”，这里面的一些经验，是现代科学还不能够解释的。

新京报：现在打着中医和养生的旗号行骗的人很多，比如张悟本。

李泽厚：那不是真正的中医，所以方舟子打假很有力，指名道姓，有根有据，毫不客气。但是方舟子讲取缔中医，那是绝对错误的。中国改革开放的时候，外国人都不相信针灸，认为不科学，现在美国医生也在搞针灸，因为确实有效。按照现代科学，人体的经络系统确实找不到，无法证实，这是因为现代科学还没有发展到可以解释中医的地步。

我在一篇文章中讲，中国的阴阳五行学说，就相当于西方的辨证逻辑，都是一种概括性的对事物的认识。希腊人放血治病，就是那个时代的科学。近代科学跟希腊一些理论是有关系的，其来有自，但近代科学主要从培根以后，讲究实验，追求普遍性，不管什么人，得了同一种病都吃同一种药，这就绝对化了。所以我讲“西体中用”，因人而异。

新京报：您怎样看待财富？

李泽厚：我没什么需要花钱的地方，不会追求奢侈、穿名牌。有些人穿名牌衣服，住最高级的旅馆，开最好的车，也许是需要显示自己的实力。我是做学问的人，不需要那些东西来证明自己。前几天我看到商店里有60万元一块的手表，60万戴在手上多不舒服？现在就是人为物驭，你买一个物，反而做了物的奴隶。

新京报：谈谈你的夫人和儿子吧。

李泽厚：我马上要金婚，哈哈，能不能活到金婚还不知道。我们是1963年结婚的。在家里，我向来尊重太太，比如我们结婚十年才生小孩，就是她坚决不愿意早生。小时候她生活条件不好，带小孩有点怕，我就完全听她的。本来我希望有两个孩子，她坚决不要，我也只好放弃。哈哈，现在后悔也来不及了。我儿子学计算机，根本不看我的书，连《美的历程》他都没看过，说没兴趣。我也尊重他，从来不要求他看。在家里，我就是无为而治。

八十年代

思想家要有学问积累

王元化在世的时候，我不想伤害他，现在他死了，我可以讲了。真正的思想家，是要有学问积累的。

新京报：继续聊第二个“80”——上世纪八十年代出现了思想解放，出现“美学热”，出现了“学术自由”。今天再回望八十年代的时代氛围，你有怎样的感触？

李泽厚：做学术研究，我主张首先做小题目。八十年代我带过一个学生，他的毕业论文是《论艺术》，我看了大为生气，对他说，你还不如写个《论宇宙》好了。他听我说这一句话就知道，我把他整个论文都否定掉了。

当时也有人说我：“你要别人做小题目，你自己怎么老做大题目？”哈哈，我也是先从小题目做起的。五十年代我研究康有为的《大同书》，1955年发表文章，我是从1952年就开始研究，这三年间材料积累相当多。那时候我都是看原始材料，线装书。要做卡片都没有钱买，就拿一张非常薄的纸，非常便宜，抄下来以后把它分类，剪开以后再贴到一个破报纸上。

新京报：当年做学问的物质条件确实很艰苦。

李泽厚：那时候借书也很不方便，我在北京大学做学生，每个学生只能借五本书。我就想办法，借了一个老师的借书证，就是任继愈先生。因为图书馆规定老师可以借三十本，我用任先生的借书证，每次弄一大堆书出来，要一个大袋子，分两趟背回宿舍里。

当时我有肺病，学校把我们得病的学生隔离在一栋楼里，两个人一间宿舍。楼顶层还有一些没人住的房间，为什么没人住？因为有个斜下来的大屋顶，靠墙这边很矮，蹲下去都没有空间，窗户很小，白天也要开灯。我发现了这种房间，就破门而入！在那里一个人看书，谁也不来往，抄了很多最原始的资料。我一直强调要重视资料，这都是硬功夫、苦功夫。王元化讲过“有思想的学术、有学术的思想”，我就笑他：这是正确的废话。王元化在世的时候，我不想伤害他，现在他死了，我可以讲了。真正的思想家，是要有学问积累的。

新京报：你还讲过，八十年代以后，思想家淡出，学问家凸显。

李泽厚：现在好像连学问家都没多少了。八十年代之前当然思想家难做，“文革”那种环境下，只有领袖有思想，别人不可能有思想。我要表达自己的思想，实际上是通过康德。比如我有一批手稿带到美国去，其中讲康德的这本书是什么意思？人家都以为我在讲康德，其实我在讲我自己的哲学思想。这个内涵，很多人到现在都没看出来。

新京报：你是说《批判哲学的批判》，这部手稿是怎么逃过“文革”的？

李泽厚：“文革”之前我写了，然后有关政治的章节都撕掉，那些理论性的东西都还在。我没有被人抄过家，不过对于抄家我也有所准备：厨房有一个下水道，我把手稿放在盒子里面，自己钻下去爬了很远，把盒子放下水道里了。

新京报：现在看来你是幸运的，没有受到太大冲击。

李泽厚：当时学部里两个漏网右派，一个是我，一个是贺麟。我到北大看大字报，我的名字上已经打叉了，打叉的意思就是黑帮。假设“文革”时期我不在哲学所，而是到任何一所学校里，那肯定首先就被揪出来了。所以这是幸运，学部里大人物太多，张闻天、何其芳、侯外庐他们一大堆人。我工资很低，要批斗也轮不上我这个小不点。

学界批判

“红卫兵遗风”影响太深

一部分学者走向大众传播，我认为是好事。责任不在于这些文化传播者，而在于大环境的变化。

新京报：你对当下的学界，包括大学，提出过很多批评意见。

李泽厚：是的，我讲对于大学来说，最重要的是“重建象牙之塔”，恢复大学精神。比如北大把金庸、成龙都聘为客座教授，教授治校的话，怎么会出现这种荒唐事情？

新京报：这种乱局的责任在于谁？

李泽厚：首先是大学校长要负责，校长不懂什么叫学术吗？所以最根本的问题在于体制。国家定那么多项目，投入很多钱，大家就是在分这些钱。你看现在书籍的装帧都非常精美，但是里面没有学问，只有垃圾。学者们忙着上电视，忙着开各种会，哪有时间做学问？

新京报：你对《百家讲坛》这类面向大众的文化普及节目怎么看？

李泽厚：一部分学者走向大众传播，我认为是好事。当年搞“文化热”的时候，有人就说中国出现这么多问题，责任在传统文化，在国民性。我当时就反对这个意见，我觉得文化没那么大责任。如果一律简单地归罪于文化，那真正应该负责的人不就逃脱罪责了吗？这个看法当时没有人接受，我被骂得一塌糊涂。

现在的问题也是这样，责任不在于这些文化传播者，而在于大环境的变化。为什么电视节目热衷于搞一些“三俗”的东西，说到底还是体制问题。

新京报：这些年来对李泽厚的批评声音也很多，你会在意吗？

李泽厚：别人对我怎么评价都可以，讲出理由就行。我几十年都是这样子，一视同仁，众生平等。比如我的学生都知道，在我这里是民主的，你完全可以不同意老师的意见。不过当代学人的心态有问题，认为“老子天下第一”，互相攻击。有人是老师不出面，指使学生去发表文章，这就太可笑了。

这种心态的形成，是教育的结果。严重一点说，就是红卫兵遗风。现在学术界的很多争端，都让我想起“文革”时的红卫兵口号：“把你们都要打倒在地，再踏上千万只脚。”这种教育影响深远，当然自古文人相轻，但经历过“文革”的这一代，问题尤其突出。

现在不管是哪一派，甚至包括一些自由派知识分子，都有红卫兵遗风。按理说学术研究的精神应该是你也许对，我也许错，让我们共同努力来接近真理。但是现在很多人觉得只有自己掌握真理，“我就是对，你就是错。”

理论交锋

民族主义是个危险概念

国家弱的时候，煽动点民族情绪没什么；国家强的时候，特别要防止民族情绪蔓延。

新京报：看来你与自由派和“新左派”都有理念上的分歧？

李泽厚：1999年我在《己卯五说》里面有篇文章，讲到我跟自由派、新左派的区别，现在十年过去了，有必要进一步引申。借此机会，我想详细谈一谈我跟这两派的“同”和“异”。

我和自由派的相同观点，就是肯定中国学西方还不够到位，“西体中用”里的“西体”还不够。当然我也讲过“情本体”，这是“中用”，但现在觉得还不是“情”的问题，而是理性不足。中国急需建立公共理性，所以我反对儒学热、国学热，这些对建设公共理性都没有帮助。甚至可以说，整个“国学热”都是在维护专制。

但是我也不同意自由派提出的“天赋人权”，不同意他们主张现在就搞一人一票的普选。外国有很多失败的例子，比如海地，就搞得一塌糊涂。一大串体制和社会问题，搞个普选就能解决？那就天下大乱了。

新京报：为什么不同意“天赋人权”呢？

李泽厚：其实没有什么天赋人权，西方也没有。古希腊奴隶社会，奴隶被认为是“会说话的工具”，可以随便杀掉，哪有什么人权？“天赋人权”恰恰是近代人想出来的概念。

新京报：那么你怎么看新左派的观点？

李泽厚：我和新左派相同的地方在于，中国要走一条自己的路，现代化不是美国化。但是这十年来，我和新左派的距离拉大了，为什么呢？他们讲的东西就是照搬西方的后殖民、后现代，在理论上和实践上都是恢复毛时代的传统。我所讲的走中国道路，恰恰不是这种。

目前的情况就是，新左派搞文化相对主义，否定普世价值。在他们看来，文化没有绝对价值，每种文化都有道理，所以裹脚也是好的，伊斯兰极端主义也是好的——我反对这种文化相对主义，这是大是大非的问题。

新京报：本报前些时候发表过你和易中天的对话，你指出问题的严重性，要警惕民族主义和民粹主义的合流。

李泽厚：这不是学理意义上的讨论，我是想通过传媒说几句刺激点的话，引起大家注意这个问题。现在新左派已经向民族主义靠拢，一切民族主义我都反对。这里再补充一点：我们谈民族主义，这方面概念都是不清楚的。1992年我写过一篇文章谈民族主义，2002年又写过一篇，两篇文章现在看来都不过时。

新京报：可是打民族牌的学者和相关书籍现在很多，有些还非常流行。

李泽厚：听说《中国不高兴》就卖得很好嘛，看来知识界狂热于民族主义的还不少。要知道民族主义是个危险的概念，因为其含混多义，搞不好就弄成煽动情绪的旗帜。我讲在宗教国家，宗教情绪很容易渲染；在非宗教国家，就是民族情绪容易被煽动起来，这是中国的特点。国家弱的时候，煽动点民族情绪没什么；国家强的时候，特别要防止民族情绪蔓延。这个基本观点，二十年来我就没变过。

西方观察

中国文化大有希望

只要将来政治决策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。

新京报：今夏你去了趟德国，参观奥斯威辛集中营，感受如何？

李泽厚：我这次到德国，最大的感受是，中国的确很有希望——不仅在经济上，还在文化建设上。只要将来政治决策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。

新京报：怎样得出这一结论的？

李泽厚：哲学研究人类的命运，现在西方已经有人提出“回归柏拉图”。伴随着经济的正常发展，特别是区域经济形成之后——当然还早得很，我估计一百年以后，中国这个整体，会在世界范围发挥更大的影响，文化可能还要走得更快。事实上西方在近代以前，比中国人生活差得多。中世纪西方很悲惨的，很多人对西方真是缺乏知识，中世纪的基督教统治有多么黑暗？甚至有神父奸YIN妇女。我在国外看那个大教堂，看到那些黑暗的角落，不堪设想那里曾经发生过多少罪恶。当然基督教文化有一些东西是超过其他文化的，比如把情和欲分开，追求灵魂上的圣洁。中国文化怎么能够吸收基督教文化正面的东西，这个问题还没解决。中国传统文化也有一些病态缺陷，但是文化的本质，令我对中国充满希望。

新京报：现在西方哲学思潮的主流是怎样的？

李泽厚：西方基本上还是分析哲学为主，美国和欧洲很多人在研究现象学，还有后现代主义的一些东西。西方是多元社会，各种学术派别都可以在学校里存在，不同地区不同学校的主流都不一样。至于海德格尔属于欧洲哲学，进入美国很迟，即便在一些正规大学里面也很少讲到，但影响在逐渐扩大。就西方哲学的整体情况来看，到现在为止，我想还没有人超过海德格尔。

新京报：在西方哲学思潮对中国的影响里，有哪些趋向是值得我们特别注意的？

李泽厚：我知道有人在中国大讲卡尔•施密特，这个人我就不点名了。施密特是最有名的纳粹法学家，他反对议会制度，反对英美民主，而主张重要的是“善恶永远的斗争”。他强调要斗争，认为分清敌我是首要问题。

新京报：阶级斗争的味道很浓。

李泽厚：这已经不是一般的阶级斗争。我并不反对适度的阶级斗争，但目的是为了达到和谐。施密特宣扬基督教就是上帝与魔鬼的永恒斗争，强调行动、冲突，这套东西你到中国来讲是什么意思？从海德格尔到施密特，西方这个线索很清楚，尽管海德格尔不信上帝，其实他背后有上帝的因素。

历史进程

重视秦始皇和慈禧

慈禧晚死十年，不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好，戊戌变法就成功了。

新京报：八十年代后，整个社会不崇尚学术，转而投向商品经济，你寂寞吗？

李泽厚：这涉及到价值判断，大家以为我在八十年代的观点最有价值，其实我70岁以后写的书，比八十年代有价值得多，只是当代人不会理解。比如《伦理学纲要》，比如《人类学历史本体论》。我认为在这代学者里面，我是真正抓住了中国文化的神。

新京报：这个“神”是什么？

李泽厚：和西方哲学相比较，中国文化里没有上帝与魔鬼的永恒斗争，中国人讲阴阳互补，互补才能生存，而互补的个人之间也都是有差异的。所以我讲“和而不同”，要维持和谐。至于现在好多人讲国学，我就不讲了，他们讲得太离谱，那是“形”的东西。我为什么写《人类学历史本体论》？就是要跳出上帝和魔鬼的永恒斗争。

新京报：中国历史上的人物，你对谁比较感兴趣？

李泽厚：这个说出来又和很多人看法不同：我对秦始皇的评价极高。我认为有两个人对中国文化作出了重大贡献，一个是孔子，一个是秦始皇。

新京报：可是秦始皇开启了中国封建专制的传统。

李泽厚：对，其实当时的专制是非常有道理的。因为没有秦始皇，中国现在可能分裂成几十个国家。你看欧洲那么小块地方，为了欧盟搞个共同市场，费了多大的劲？两百年前康德说要“永久和平”，他感叹一个君王因为一点小事情，比如一顿饭没吃好，就打起仗来，因为欧洲都是好多个小国家。中国在春秋时期也是好多个小国，打得一塌糊涂，最后变成七个大国，秦始皇再把这七个大国统一起来。中国这么大，统一很重要。

秦始皇建立郡县制的专制体制，有了中央集权。同时削藩，不让地方势力强大起来，这在当时都是必要的。而且那时候的专制也不像后人说的全是残暴压迫，其实还有各种力量形成牵制。尽管皇帝高高在上，宰相也能牵制一下，这样行政能够有效。

而且秦始皇统一了文字。我有个非常重要的看法是，中国的文字不是语言的复写。西方到现在为止，都是语言一变，文字就跟着变。中国的方块字一直强调象形，文字统治着语言的发展，直到现在都是这样。我是湖南人，八十年代有一次到广州去，听不懂广东话，只好写字和人交流。有了统一的文字，就避免了语言变化的困扰，这都是秦始皇的功劳。

我对慈禧太后的看法也跟别人不一样。废除科举就是慈禧太后做的，这是很大的胆识，把以前读书人做官的途径都打断了。我觉得她死得太早，晚死十年才好。慈禧晚死十年，不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好，戊戌变法就成功了。

新京报：哈哈，可她偏偏死得不早不晚。

李泽厚：所以嘛，历史有很大的偶然性，我不赞成人家讲的“一切都是必然”，没有那么多必然，历史上的偶然因素特别多。领导人的个人品质、性格都能影响历史进程。

改革之路

经济力量推动社会进步

《甲申文化宣言》错在文化相对主义，文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。

新京报：八十年代至今，中国学术界发生了许多变化。如果臧否人物，你愿意从谁说起？

李泽厚：当年讲到美学，大家都不知道宗白华，开第一次美学大会的时候，都没有邀请宗白华参加，而且连一个位置都没给他留，这是20年前。现在看来，对宗白华的评价恐怕比对朱光潜的评价要更高。学术地位、学术贡献还是要靠时间来检验啊。

新京报：能站得住的学者应该具有什么特质？

李泽厚：宗白华，包括钱锺书也是这样，主要靠一种中国式的点悟，一种价值的宣示。或者你如果听刘再复讲话就知道，为什么他讲出来有信服力，在于他能够点破一些大家都看得出来、却都没有这么讲的事情。以前我讲“儒道互补”，大家也都知道，但就是没有人承认这个东西有学术价值。其实“儒道互补”这些词都是我造的。

新京报：现在如何看待新儒家呢？

李泽厚：我不赞成搞什么新儒学。如果说继承传统，要转换性地创造。当年我就说过，“儒藏”不能成立。还有编纂清史，属于我所说的“项目学术”。我反对搞这些东西，曾经开玩笑说你们要编“儒藏”，那么所有的中国文献都可以编进去。

新京报：你讲过“挤”比“冲”要好。

李泽厚：对，中国的许多事情，你一“冲”，门就关死了，前功尽弃。凡事有个过程，是慢慢“挤”开的。比如“文革”之后要解放思想，美学就是一个最好的突破口。

新京报：现在常见学术丑闻，乃至政界贪腐，往往都归因为个人品质问题。

李泽厚：道德不是不能讲，板子要打在屁股上才管用，主要还是靠追究法律责任。比如你们揭发张悟本，张悟本能闹这么大，恐怕也不是他一个人的问题了。

新京报：在你看来，中国转型路，今后怎么走？

李泽厚：重要的就是靠经济力量来推动社会进步。实际上民间资本能够发挥的作用很大，要大力扶持民营企业、中小企业。美国这么一个强国，中小企业是发挥重要作用的，大量解决劳动力就业问题。

新京报：以前你讲“四步走”：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。今天似乎有点微调？

李泽厚：我在国外遭到最多反对的就是这个“四步走”，很多人说必须先搞政治民主，以后再说经济发展。我感觉到，首先发展经济才是正路，世界上很多国家的例子摆在那里。我还是希望通过中国经济实力的发展，促使政治体制不得不改革。

其实说老实话，对于政治体制改革，民间有需求，官方也有需求，因为大家都看到了问题。现在问题是要改的话，朝哪个方向改？注意有一种声音就要求更加集权，研究历史要注意，即便希特勒这样的人，曾经都是得到全民拥护的，包括发动战争时候也获得民众支持，这里面深层的问题尤其值得思考。有些人大讲后现代，反对启蒙理性，这是不行的。

我讲的这些话并没有无的放矢，例如那个《甲申文化宣言》就是错误的，我发表文章谈过。《甲申文化宣言》错在文化相对主义，文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。