梁乃崇：关於「四相」之06:如何进入人相,内明,综论-五明频道-学佛网

梁乃崇：关於「四相」之06:如何进入人相

　　时间：民国九十二年6月1日下午

　　地点：新竹精舍

　　记录：张嘉发

　　整理：羊忆玫、梁玉明

　　问：我们如何进入别人的我相？

　　答：这里所谓的「进入」是一种假想的状况，假想如果我是他的话，在他的状况我会怎么想？所以这是一件很简单的事情，还是从自己的我相看出去，只不过假想如果我是他的话我会怎么样？但是我相要进入人相比较难的地方是：要设想「我就是对方」，要把自己完全拿掉、脱离，才能变成是对方，这确实是不太容易做到的。

　　问：就是说如果我们和别人讨论事情时，不要站在我相而要站在人相是吗？

　　答：不是只有站在人相，我们还要晓得别人怎么想？怎么做？每个人都有他的「我相」，所以你的旁边有几个人那就有几个我相。我们要试着以不同我相的不同立场，去了解每个人看事情的角度，如此才会晓得他们怎么看、怎么想，这才叫做能够从我相进入人相。

　　问：假如在某一个状况下要做一个决定，而这个团体共有五个人，那么就有五个我相，应该要怎么做决定，才能比较合乎这五个人的立场？

　　答：那就需要大家一起来互相讨论商量，得到一个大家都可以接受的共识。做法是：尽量让大家的意见分成两派，形成两种共同的意见；然后再用表决的方式，选择人数较多的那一边的意见，如此共识不就形成了吗？

　　※成熟的我相并没有被牺牲

　　问：成熟的我相，那个「我」究竟是被满足的，还是要做自我牺牲的？

　　答：成熟的我相没有要被牺牲。

　　问：成熟的我相有没有很被满足、很被照顾到？

　　答：是要被满足，但是这样还不够；被满足、照顾到以后还要超越！所以不是把我相搁在一边，或忽视掉；是被重视的，而且更进一步还要超越！

　　问：每一个人都很重视我相，这样不就是很自我？有所谓的成熟吗？

　　答：进入人相时，我们是不管他成熟与否，我们照顾他，同时他也照顾自己了；如果他自己不成熟，根本没有把自己的意见伸张出来，那他是软弱的、羞于见人的，那是他的不成熟。

　　问：如果我们几个人一起在讨论一件事情，究竟要怎么做才可以不牺牲自己，又可以满足自己？

　　答：就是要超越我相，进入人相。当中的每个人都能够进入人相，彼此都知道别人在想什么，这时才有能力找出一个办法来，满足大家的需要。所以还是必须要有共识，大家才会做得好；如果没有共识，就是做得不怎么好。我们的民主政治不就是这样子吗？

　　问：是不是因为每个人都有个性，所以无法形成共识？

　　答：所谓「人心隔肚皮」、「知人知面不知心」，这样就很困难了。

　　※妥协也是一种艺术

　　问：因为我们是修行人，所以和别人有不同意见或有冲突时，总觉得自己应该退让。例如：在家里孩子不做家事，就只好妈妈来做。总有一种需要牺牲小我完成大我的感觉，大我好像比较伟大、比较人相的感觉；但是牺牲小我，实在也觉得有点委屈。

　　答：一般人都以为好像必须要委屈一下小我，但是这个情况是不是真的委屈？不一定，在我的看法其实这就是一种妥协，而这种妥协还是一种艺术呢！在做商业谈判时，有太多的妥协要做，你妥协一点，别人也妥协一点，大家都妥协一点，买卖就这样达成了。你认为你这样是牺牲了吗？我不认为，甚至还可能是赚到了。因为形成大家都能接受的共识时，每一个人都赚到了，获得的远远超过你所谓的牺牲的部分。当然如果你站在小心眼的角度去看这是牺牲；但若站在大心眼的角度去看，就根本不是什么牺牲了。

　　问：我们是不是要从小心眼超越？

　　答：也没有超越，只是稍微把我们的内心提升一点。

　　问：我们怎么样可以做到这个超越和提升呢？

　　答：这就是我们修行一直在做的事情：把自己的执着放下！有句话说：「退一步海阔天空。」退一步就是妥协，而得到的是海阔天空啊！海阔天空不是进了好多步吗？譬如说原来总是会撞到墙壁，退一步就海阔天空，那结果到底是赚还是亏？所以这些部分都是我们内心的一些挣扎，我们内心有一些不愿意、舍不得、不肯放下；但当你知道这些地方是可以放下的，而且你有这样的心胸、有这样的能力、有这样的了解时，你做这些事情其实是非常简单的。但是，如果这个地方看不懂，那要放下就会非常的困难。

　　问：我们就一次一次的来做，刚开始做的时候，一定是会有一点勉强，那就自我安慰一下，对不对？

　　答：对，你越看越明白，就会越来越了解，会发觉这一点也不困难，而且会变成是好处多多，所以这个地方常常就显现出一种状况：越能放（舍），就越能得。

　　问：这个话大家好像都常常说，也知道做的时候很难，但是真的做到的时候就会得到很多？

　　答：真的是这样！因为这部分真正的得和失，根本不是外在被你知道的问题，而是能知能觉这一边的问题！依照我以前所说的：「我们能知被知的界线到底划在十二因缘的哪一个地方？」你将发现：能知能觉这一边的境界越高，自己得到的就越多。

　　※有相世界没有绝对的「真」

　　问：我们如何追求真相？老师说过世间所谓的真和假是一种相对的关系而不是绝对的，那么如果之前找到一个真的，但是后来又找到一个更真的，那不是会让人很疑惑，是不是后面还有一个更真的？到底什么是真相？

　　答：被知的世界是有相的世界，在有相的世界里，所有的真假都是相对的关系，所以只能追求比较真的，绝对的真是永远追求不到的。因为你找不到，就像很多事情在被知的有相的世界里只有事实，而没有真理，它追求的不是真理。那要追求的真相是什么？到底你得到的会是一个什么样的真相？那是要看你求真的努力程度而定，并不是有一个真相摆在那边，让人去抓的。不是的，大家抓到的真相都不一样，因为根本就没有这样的一个真相。你抓到的真相跟另外一个人抓到的真相，我们都可以说那是真相，但两个真相是不相同的，哪一个比较真呢？只能说追求的比较深入的人，获得的真相就比较真，如果只是泛泛地追求，那么他看到的就比较没那么真。对于自己而言，也可以「此一时也，彼一时也」，例如以前我认为这个人不怎么样，后来我深入了解以后，也会发觉他还有另外的样子。

　　有一些夫妻刚开始觉得彼此的感情很好，他们的爱情也是很真的，结婚一段时间以后，才发现他们的爱情是假的，以前以为是真的现在成了假的，为什么会这样？因为真假是比较出来的，他会发现现在的真相不是这样子，所以事情是会随着时间而改变的。即使我们把它订在某一个时间的状况，你在不同的时间回想过去的时候，也会有不同的看法。最明显的例子就是黄仁宇写的《万历十五年》，万历皇帝的历史以前就有了，可是一看黄仁宇他写《万历十五年》时，怎么这个《万历十五年》的万历皇帝，和过去历史所记载的万历皇帝好像不是同一个人，完全不一样，怎么会这样？这就显示：世间的真相是会变的，是一个相对的比较关系。即使是过去的真相，用不同的角度、不同的深度去看，结果就会不一样！像恐龙曾经存在地球上是固定的事情，而科学家们从化石看恐龙，最近这几十年来得到的看法和几百年前对恐龙的看法却完全不一样啊！

　　※佛法是最后的真理

　　问：没有真相，只有真理，那真理是什么？

　　答：真理这一部分我比较倾向内心世界，是能知能觉这一边的真理，这一部分是绝对的，只有一个真理，不会改变。

　　问：所以我们不需要在被知的世界、有相的世界求真理吗？

　　答：被知的世界也有真理可求，但是它的真理就不是我讲的能知能觉这一边的真理。很多人都在追求真理，但是他们追求的真理还是在被知的世界中；如果还是落在被知范围内的真理，那还只是一个相对的关系。譬如说物理学就在追求物理的真理，但是这种真理在物理学是可以被推翻的，今日的真理可以被明日的真理推翻，他们接受这个原则，所以这样的真理也是一个相对的关系。因此在被知的世界里，不管你是真相也好，是真理也罢，那都是一个相对的关系。

　　问：所以也不必为发现真相大白而受到很大的打击？

　　答：对，正好朱立佩也问到类似的问题。她最近有一个困惑，自认为是一个很笨的问题，我说其实是很聪明的问题。因为她之前看过「骇客任务1」，现在在看「骇客任务2」，「骇客任务1」内容大概是在说：我们人类都生活在一个你不知道的生活假象当中，有一些人清醒过来才真相大白，知道以前是生活在一个被电脑控制的假象当中；而「骇客任务2」是说那些清醒的人后来又发现，原来他们认为的真相大白，也是一个假象，还是生活在一个被电脑控制的假象中，这下朱立佩就搞不清楚了，到底什么才是真相？她主要的问题就是：我们知道佛法很好，但是佛法是最后的真相大白吗？会不会也是一个假象？她担心佛法是不是另一个假象？我说是不是假象你可以检查，怎么检查呢？很简单，被你知道的都是假象，只要是不被你知道那就是了，真正的就是能知能觉，能知能觉是不被你知道的。只要是被知的，不论是骇客任务1、骇客任务2、骇客任务3……一直到骇客任务n，都是被你知道的，那就都是假象，都不是绝对的真理。

　　只要是被知的就有这个问题，要脱离这个问题就只有脱离被知，绝对的真理是不被你知道的，所以没有这个问题。这是可以检查的，佛法是不被你知道的，所以没有这个问题，所以我才会说佛法是最后的真理，而被我说出来的这个最后的真理也是假的，那个说不出来的才是真的。

　　问：我曾经试着对一些没有修学佛法的朋友，讲一些所谓的能知能觉，我是这样问他：你知道你很快乐了，那是谁在感觉？一直追着问，每次讲到最后对方就生气了，因为他回答不出来，他就认为这是你们佛教徒自己想出来的问题，当然就说不出来。

　　答：说不出来，这就对了，说不出来为什么要生气呢？

　　问：所以这可能就是必须要「佛度有缘人」？

　　答：不是，没有缘的人，也是一样。

　　※相信在智慧上是一种懒惰

　　问：要求真就得对一些事情要有一些怀疑，对不对？我们要怎么样让自己保有怀疑的警觉？

　　答：那我就叫你们不要相信我，你们相信我干什么？你们要自己去验证，不是光相信我就好，因为相信在智慧上是一种懒惰。

　　问：相信在智慧上是一种懒惰？可是老师是向导啊！

　　答：我是向导，但是那条路必须要自己走，饭必须要自己吃，所以事情到底是真的还是假的？你要自己去证明而不是相信，我是甚么都不信的，所以我才勇敢的提出很多与传统不同的看法，我是不主张相信，所以我也不希望你们来相信我。

　　问：世间那么多的事情，我们哪有办法一个个去检验、去证实？

　　答：但是你总有一个重要的事情要自己去证的，把它证实以后；你可以再找另外一件事来证，所以不能用「事情那么多」当借口，就一个都不去证。

　　问：老师叫我们不要相信老师，我们佛教里不是说要「信、愿、行」？如果不相信，怎么能够行？

　　答：当你要相信我的时候，我就叫你不要相信我；当你不相信我的时候，我就要你相信我。

　　问：这是不是《金刚经》的意思？

　　答：对了，我们要做到所谓的「信即非信，是名信」。

　　※修行进入大乘就不冷漠

　　问：修行是很个人的事情对不对？

　　答：刚开始修行是很个人的事，是小乘；修完了以后，就要进入大乘，进入大乘就不是一个人的事了。

　　问：所以一般人会觉得修行人很冷漠？

　　答：如果这个人进入大乘就不冷漠，这是阶段性的问题。有人认为佛教只有小乘，没有大乘；只有个人，没有整个社会的修行，所以才会有所谓冷漠的说法，这是不对的。只要有人已经在修大乘，这样的误解根本就不攻自破，也不需要去解释。

　　问：有的修行人是不是只入解脱门而不出菩提路？

　　答：对！

　　问：修小乘不是也要从我相提升到人相、众生相、寿者相吗？怎么还会不要出菩提路？

　　答：因为他们并没有要从我相进入人相，再进入众生相，然后离四相，他们根本不是这样。他们只要离我相，就认为修完了，这个阶段能够修完已经不容易了。

　　问：感觉他们这样好像很自私呢！

　　答：觉得他们很自私，所以你就不能像他们一样。

　　※「自性的法性」没有主动权，而「佛性的法性」则有主动权

　　问：法性有没有主动权？

　　答：我们先讲第一步的法性，第一步的法性是对自性而言的法性，那是什么？当我们体悟自己的能知能觉，我们已经很清楚自己的能知能觉了，这是自性；我们证到这里时，就会看外面被知世界的万事万物，这个被知世界的本性就是我们定义的法性。这个法性和德国哲学家康德说的物自体是属于同一类的，是同一个水准的东西，这个法性也可以说是被知世界的本性。这样的法性有没有主动权？这根本不需要说明，我只要把它分析到这样，你就知道那是没有主动权的，主动权还是在自性。这个法性还是属于我所说的「自性的法性」，今天早上我提到还有「佛性的法性」，那就不是这种情况了。

　　刚才我所说的自性和法性，当你了解之后你要做一件事：就是要自性与法性打成一片，融为一体，这就是出菩提路。出菩提路做成功之后，接着你要做一件事：你的境界要变，要变成什么？因为在这之前你所走的路，都是以你自己的能知能觉做为主轴，都没有别人的能知能觉，这样的修行阶段以我来看就是小乘的修行。

　　要进入菩萨大乘，那个时候就不是以个人的自性做基础，而是以千千万万数不清的能知能觉整体做基础，包括了过去无量的佛、现在无量的佛、末来十方世界无量的世界的无量佛、无量菩萨，也就是以无限时间、无限空间、无限众生做基础的时候，就是进入菩萨大乘了。这样就是佛性了，而这个佛性本身就包含一切自性。一切自性已经融成一体了，佛性里面本来就含有自性，而且不是你一个人的自性，是无限的自性都在里面。这时再做佛性与法性打成一片，就是所谓的「佛性的法性」了。

　　以「佛性的法性」做基础所显现出来的状况是什么？大家读过《华严经》，就是《华严经》所显示的状况，在那样状况之下的佛性有没有主动权？有的！但是那样的有并不是拟人化，我们现在讲事情都会有拟人化的倾向，这里我们连一点点拟人化的痕迹都没有，根本就没有。以大家目前的修行程度而言，其实还不适合讲，讲「佛性的法性」是会让大家困惑的，因为在澳洲的萧莉君问到有关于法性的问题，这是我给她的回答，已经有人可以听了，所以我才讲。由这里大家也可以知道《华严经》是很了不起的，到了这个程度就会有一个什么结果呢？众生就是佛，佛就是众生；有缘就是无缘，无缘就是有缘。

　　问：自性与法性是不是一种共业形成的？

　　答：所谓业障不业障、共业不共业的问题，那都是在被知的范围内；而我们在谈自性时就已经脱离被知、脱离有相的部分来论述，所以这里没有共业不共业的问题。

　　问：我们听老师讲课有点像小学生听大学的课，因为小学生的理解力还很差，有时候拿来运用，会不会有用错的问题？

　　答：若用错了，你会觉得不舒服、诸多不顺，这样你也做不下去，所以你就干脆停下来不要做；要做的话通常都是选择你做得了的。

　　问：所以不必从很多方面去做，先从一方面做一件事？

　　答：对，因为听的人程度有高有低，所以我讲的内容深浅都有。虽然我在讲深的东西，但是深的东西里也有浅的部分，你就抓你听得懂的部分，当你觉得这个地方听懂了，你就会受用了。

　　问：摄心内证有二个方法，一个是回头，另一个是慢慢倒退。我们多半是慢慢倒退，回头是怎么样的情况？是一个念头就转过来了吗？

　　答：你就做慢慢倒退，回头不是那么简单可以讲清楚。

　　问：延续我相和人相的问题，我们日常生活会碰到比较多的问题，是因为双方的我相都不够健全；如果其中有一方是修行人那就好解决了，是吗？

　　答：不见得！

　　※心里的疙瘩只能自己去打开

　　问：目前的问题是在不健全的我相，对应不健全的我相，这样的情况如果其中一方很强势，另外一方就必然会比较弱势。然后往往是比较弱势的一方就要被牺牲，或是逃避，或是躲藏，会觉得委屈，这种情况应该怎么办？

　　答：就想办法打开。

　　问：可是我们改变自己都很难了，何况是要改变别人？

　　答：是很难，没有错，这也就是我们修行中要做的功课，其实修行就是在整理自己内心里的一些疙疙瘩瘩的东西。当你发现别人内心也有一些疙疙瘩瘩的东西，这时我们是没有办法主动的去帮他打开，我们能够做的就是先把自己的内心打开；至于对方，我们只能间接的启发，并且耐心的等待，就是这样。因为要打开是要当事人自己主动去做的，因为主动权在他，不在我们身上。

　　你提到有些人会封闭，这就更困难了，你愈主动去干涉，他就会愈封闭，我们能够做的就是启发、暗示、关怀，开放的接纳他；接着我们能够做的事情就是等待！等待需要耐心，有时候等一辈子不够，还要等待好几辈子！能够这样等待是非常慈悲的，若没有慈悲心，会很烦躁，根本等待不下去。

　　那是没办法的事，因为这些修行都是每一个人自己的功课，旁边的人只能够提供一点协助。饭还是要自己吃，别人没办法帮你吃；即使帮你吃了，你还是不会饱。

　　问：我们说世间所看到的真相都是相对的，这样有时会陷入两难的情况。例如我可能会发现对方的错误，心中会觉得他应该怎么做比较好；可是这时又会检讨，其实我所看到的只是一个相对的，我的看法对他不见得是最好的，因为自己可能也没有看到多深远，这时是静静的看就好？还是应该要有什么举动？我应该要扮演什么角色？

　　答：这一类的问题我们时时刻刻都会面对，要时时刻刻去调整它，没有一定的解法。我们要知道：每一个人的问题都是很特别的，而且都是唯一的，无法一概而论，没有通则。

　　问：刚才讲到以自己的能知能觉修行成功，这样算小乘的部份修完了；再下去讲到自性与法性打成一片，那是做到我相部分弄好了，还是连人相、众生相、寿者相都解了？

　　答：连人相、众生相、寿者相都解了。

　　问：以前有讲到从我相整个空掉之后再入人相，那是什么样的状况？

　　答：以前有讲到这些层级，是罗汉乘、辟支佛乘、菩萨乘、佛乘。

　　问：众生相、寿者相都能解的话，就是菩萨乘？

　　答：对，我今天讲的这一段是把这些统统压成小乘，你就知道我的小乘就是另外一个大乘，所以今天讲的另外的大乘，是大大乘，

　　问：所以罗汉乘是小小乘？

　　答：也不要这样分，因为那样讲现在大家都听得懂的，用四相，然后罗汉乘、辟支佛乘、菩萨乘、佛乘这样一阶一阶修上来，一直到自性法性打成一片，当然就是佛乘，这一整套的讲法是我们《圆觉经》的境界。我今天讲的境界又再跳一级，那是《华严经》的境界。

　　※不要把十三地当作终点

　　问：等到做到自己的能知能觉，更上去的一个层次可以包含很多人的能知能觉，我们可以知道别人的能知能觉吗？

　　答：不是知道，那个时候自性这件事已经没有了，做到以后就是自性与法性打成一片，又出菩提路。在这个阶段修行的基础不是自性，因为自性与法性已经打成一片，自性的问题己经没有了。所以它的基础是另外一个基础，那一段是十三地还要继续修的事情，如果现在大家还没有修到，就讲给你们听，大家会想这一生还不知道要修多久，而修到十三地后还要再修，大家会泄气，所以这些我不能讲，我只能说走到十三地还要继续修，大家不要把它当作终点，以为这样就好了。所以今天是多讲了一点点，目的是要让大家欣赏一下：原来佛法还有这么高深的地方！经典上是讲了，但是你看不出来，唯有程度到的时候才会看出来。

　　问：有情众生叫做佛性，无情众生如矿物、植物叫做法性，佛性与法性是同一个性，所以经典讲「情与无情同源种智」，法性没有自主权是因为属于矿物、植物的部分吗？情与无情同源种智，佛性与法性是同一个性，这个是不是比较高层次的时候，它有比较高的自主性？

　　答：是这个意思，我讲的法性是被知的本性，矿物植物那些是被知的，他们的本性叫做法性，在这个层级的法性没有主动权，它要有主动权是自性与法性已经同源了，这不是用讲的，也不是推理的，而是要真正做到让它同源，它才同源。

　　问：「能所不二，性相一如」，我的困惑是：被知的东西就是所，「能所一如」的话，在这个相中如果不执着的话，它也是性的表现，性不是这个相，但也离不开这个相吗？

　　答：「能所不二，性相一如」这是一个要努力达成的目标，如果没有达成目标，能所是二的，性相不是一如的。你要让它能所不二，性相一如它才会不二。当你做到，当然不会觉得不一样，因为你已经把它做成一样，你就不能说它不一样。

　　问：所以说这是一个很难达到的目标？

　　答：是一个要达到的境界，要努力达到的目标，至于难不难，那是看个人。

　　问：以前华藏祖师说全世界如果有十三个人程度修到跟他一样，这个世界就会改变，战争从此消失，是不是指老师今天讲出菩提路这样的状况？

　　答：对！

　　问：要有十三个人？

　　答：还不需要我讲的佛性的法性，只要出菩提路就行，打成一片出菩提路就行。

　　问：就是高级班最后一段做完，就有这样的功效？

　　答：对！