和谁对话？
杨通进，中国社会科学院哲学所伦理学研究室副主任，研究员，哲学博士，兼任中国伦理学会环境伦理分会常务副会长，英文杂志《环境伦理学》编委等，主要著作有《走向深层的环保》，《环境伦理:全球话语，中国视野》等，译著有《大自然的权利》、《环境伦理学》等。
为什么对话？
多年以来，北京春天发生沙尘暴似乎已经成了常态。而要治理沙尘、防风固沙，到底是要改变自然还是让自然自己恢复？内蒙古自治区兴和县“人进沙退”政策的失败和正蓝旗“人退沙退”政策的成功给了我们答案。这个答案就是要敬畏自然。那么到底什么是敬畏自然？为什么要敬畏自然？怎样敬畏自然？这些就是我们必须研究清楚的问题。
杨通进怎么说？
人与自然是一种连续的存在，而且人在自然中的这种独特地位所赋予人的不是统治的权利，而是关怀的责任。
我们要找到一种发展模式，既不能对自然无所作为，也不能为所欲为，在这两种极端思维之间必然还存在着某种中间的状态。找到这种能够使得人和自然协调发展的模式，这才是我们要思考的问题。
对话人 杨通进 中国社会科学院哲学所伦理学研究室副主任、哲学博士
采访人 中国环境报见习记者 楚惠萍
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敬畏自然的含义
关键思路
在地位平等的前提下，关心自然、保护自然
记者:有人说，“敬畏自然”不单纯是一个知识学问题，还是一个价值论问题。“敬畏”在通常意义上是这样一种指向和内涵:自然中存在着外在于人的未知意志，如果人对自然进行无度的开发，自然反过来会报复人类，因此，人类在利用自然获利的同时，也要谨慎行事，防止对自然过度开发。您是怎样来界定这一概念的？
杨通进:敬畏这个词，有两层含义，一个是“敬”，即尊重；一个是“畏”，即畏惧。当然，在古代汉语里，“畏”除了惧怕的含义，还有敬佩和心服的意思。在英文里，人们用得较多的是reverence这个词，其基本含义也是尊重和畏惧。这个词最早源于西方人对上帝的态度，即敬畏。西方人认为上帝很强大，可以随时惩罚人类，所以人类必须要敬畏他。就现代人对自然的态度而言，要求他们去尊重自然、尊敬自然，应该是可以被接受的。但是在现代社会，人类对自然基本上已经没有了畏惧感。因为现在人类改造自然的能力已经非常强大了，在人类面前自然似乎已经成为一个弱者，随时可以被人类控制和征服。
人类在远古时代对自然的敬畏态度包含着某种非理性的因素，因为自然比人类强大，所以人类必须要(也只能)尊重和畏惧自然，这种尊重是一种被动的尊重。根据这种逻辑，一旦人类变得比自然强大了，自然不再威胁到人类的生存了，那么人类似乎就可以不尊重自然了。我们现在所讲的敬畏自然，剔除了传统的敬畏自然观中畏惧自然的因素，而保留了其中尊重自然的因素。这种尊重不是以人与自然的力量悬殊和地位不平等为前提的，而是以二者的平等为基础的，因而这种尊重是一种自觉的、主动的尊重。所以我认为，敬畏这个词如果传达的是一种爱护、关护、平等对待自然的态度，那么在宽泛的意义上仍然是可以使用的。使用敬畏一词的目的在于警醒现代人，使他们认识到尊重自然、保护自然的紧迫性和必要性。同时，我们应该明白，我们之所以要敬畏自然，不是因为自然比我们强大，而是因为尊重自然是一种能够获得理性辩证地对待自然的一种合理态度。
那么什么是自然呢？我们现在使用的自然这个概念主要源于西方的nature这个词。在西方，nature一词最早有两个含义。比如在古希腊，它的一个主要含义就是:本源、根源、本质，以及事物之所以为事物背后的那一个根据；另外一个含义就是指各种自然物的集合。近现代以来，人们所理解的自然主要是后一种意义的自然，自然的前一种含义渐渐被人们遗忘了。
我们现在所讲的自然，大多指的是人之外的自然界，即地球的整个自然环境。但在中国古代，自然既指人之外的自然物，即天和地，但更指事物的本质及其运行规律。在中国传统文化看来，人是自然的一部分，人就在自然之中。中国古代“天人合一”的理念把整个宇宙都描述为一个有秩序的体系，人只是其中的一个部分。从这个意义上讲，自然本身就包含了人。那么，怎样来区分人和自然？如果说人就是自然的一部分的话，那么人做的所有的事情，都应该是符合自然的事情。但显然我们不能做出这样的推论。这是因为人和自然虽然有差别，但又不是绝对二分、绝然分开的。人来自于自然，依靠自然而生存，但是人有一点与别的自然物不同:人有独立的意识。人能够意识到自然界的发展规律，并且能够用自己的观念来引导自己的行为。这些观念不是自然直接赋予人的，而是人依据自己的文化而创造的。具体地说，人的观念和行为都是由人的文化来决定的。
何为自然，这是一个文化问题，也是一种世界观问题。它涉及到如何理解人在自然中的地位及使命。不同的文化及其世界观(特别是其中的自然观)对于这一问题给出了不同的答案和理解。例如，持二元论世界观的笛卡尔认为，人和自然是两种截然不同的存在物。因为人有心灵，而自然只是一种物质，人和自然的区别就是mind和matter 的区别。而且人本身也是由mind和matter 组成的，也是二元的存在。人之所以为人是因为我们有mind，有心灵。而心灵是上帝赋予我们的，其他自然存在物没有。所以，在本体论的意义上，人和自然是截然二分的；人是自然的断裂而非自然的延续。与此不同，中国古代哲学认为，人和自然都是由同一种基质构成的，那就是“气”。人得到“气”之中比较清纯、高级的部分，其他存在物则得到了“气”中比较浑浊、低级的那部分，因而人类比较“灵明”，而其他存在物则“愚钝”或行动迟缓。因此，人虽然在宇宙的秩序中处于一种较高的地位，但从本体论上讲，人与自然是同一的而非二分的，人与自然是一种连续的存在，而且人在自然中的这种独特地位所赋予人的不是统治的权利，而是关怀的责任。
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中国古代“敬畏自然”的文化传统
关键思路
自然是人类的导师，人类行事要遵循自然的规律
记者:在东方和西方的早期部落里都有着对自然的原始崇拜，那时候的人们由于对自然了解甚少，所以对自然更多地体现在“畏”上。待人类对自然的了解慢慢加深，尤其是通过一些手段在一定程度上改善了自然的部分面貌之后，这份对自然的敬与畏就逐渐淡化并慢慢上升为一种盲目而自负的情绪:征服自然。
老子在《道德经》里提出:“人法地，地法天，天法道，道法自然”，人被排在这个取法学习之链的最末端，可见古人对自然怀着一种极其崇敬的心情。而庄子主张:“牛马四足，是谓天；落(络)马首，穿牛鼻，是谓人”，也从朴素的角度点明了过度人为是对自然的戕害。在中国历史上有不少关于敬畏自然、崇敬自然的论述，请您谈一谈，中国古代“敬畏自然”的文化传统和这种思想的变化？
杨通进:尊重自然或敬畏自然的思想，在中国文化中具体表现为“天人合一”的理念。在先秦时期，《易经》就提出了模仿自然、学习自然的观念，认为自然是人类的导师，天地是人类的父母，君子不仅要自强不息，还要厚德载物。孟子也认为，君子要“仁民爱物”。汉代的董仲舒认为，爱物是仁民的逻辑发展和内在要求，“质于爱民，以下至鸟兽昆虫莫不爱。不爱，奚足以谓仁？”因此，有仁爱美德的人必然会“鸟兽昆虫莫不爱”。宋明时期的儒家更是系统地阐发了其“天人合一”的思想。例如，宋代的张载提出了以天地为父母、以万物为同胞的思想:“乾称父，坤称母……民吾同胞，物吾与也。”儒家思想的集大成者朱熹认为，自然是一个生生不息的有机体，是生命和价值的根源。作为自然的产物，人应当排除狭隘的私念，把仁爱之心推广到所有的存在物身上去:“唯仁然后与天地万物为一体。”
除了在思想上强调敬畏自然之外，中国古代还规定了具体的措施来保护自然。例如，先秦时期的《礼记·月令》就规定，孟春之月禁止伐木，不能打翻鸟巢，不能杀死幼虫、雏鸟和小鹿等。《荀子·王制》也谈到:“草木荣华滋硕之时，则斧斤不入山林，不夭其生，不绝其长；鼋鼍鱼鳖鳅鳣孕别之时，罔罟毒药不入泽。”可见，传统的中国社会是比较强调遵循自然规律的。
“天人合一”不仅是儒家的主流思想，而且也是道家的基本思想。道家特别强调要“道法自然”，反对违背自然，更反对用人为来戕害自然。络马首和穿牛鼻就是用人为来戕害自然的典型例子。《庄子》里面还讲了一个故事，说有一个国君，看到海上有一只鸟，特别喜欢。就造了很好的金笼子，给它好吃的，可是这只鸟最后还是死了。庄子认为这种以人认为对鸟好的方式来养鸟是错误的。如果真正喜欢鸟，就应当以鸟喜欢的方式来养鸟，就是把它放归自然。
记者:这个典故正类似于我们报道的内蒙古正蓝旗的“人退沙退”。“人进沙退”，是以人工造林的方式来治沙，人们以为这是防风固沙、保持水土的好办法。虽然在一定历史阶段和一些地区也确实发挥了作用，但这种方法面对当前生态保护新形势，需要与时俱进、调整思路。遵从自然自身修复规律的“人退沙退”政策，让人退到了一个协从、辅助而非主导的地位上，人类远离沙化的土地，让自然充分发挥自动修复的能力，数年之后，看到了如从前一般青草重生，鸢飞鸟鸣的美好画卷。据内蒙古正蓝旗巴音胡舒嘎查村支书乌日图说，那片沙化的土地已经恢复到上个世纪六七十年代的生态水平，而且重新生长起来的植被并不是单一的植物种类，而是充分体现了大自然生物多样性的特点，生长了很多不同种类的植物。这可以说是敬畏自然，让自然按照其本身的规律来进行自身修复的典型例子。
杨通进:机械论的自然观缺少系统论的思考。这种只关注系统某一部分的做法，尽管可以让某一个区域的生态环境变得很好，但却可能是以损害整个生态系统为代价的。比如抽地下水灌溉农作物的问题，被灌溉的农作物可以长得很好，但是如果把整个地区的地下水都抽光了就会导致周围植被的破坏。沙漠也是如此，我们也可以在沙漠里抽水种树，让这一片沙漠变成绿洲，但是因为地下水被抽干，整个沙漠的生态被破坏了，最终这一小块绿洲也保不住。
我们现在可以回过头来想想我们中华文明为什么能流传这么久远、延续这么长时间？正是因为长期以来我们并没有征服自然的理念而是一直延续了敬畏自然、与自然和谐相处的理念。尽管我们也曾经犯过一些破坏自然的错误，但那并不是因为我们想去征服自然，而是由于过去人类知识的缺乏造成的。征服自然的科学传统是从近代开始的。以笛卡尔、牛顿为代表的科学主义者认为，自然就是一部可以拆卸的机器，拆卸完了还可以再装回来。但是自然是一个有生命的机体，拆卸完了之后就无法恢复了。生命的成长是不可逆的。古代人把自然当作一个有机体，所以在行为上就会有所节制，并且尊重自然。
记者:是的。越是远离自然、远离土地的人越容易对自然产生漠视的态度。随着全球城市化进程的不断深入推进，城市基本上已经成为钢筋、水泥、汽车、电子的世界，仅有的一点点绿地，也成为保护对象，而不像过去，人们直接在土地上劳作，在田间休憩，与大自然保持着一种直接而密切的关系。这种关系带来的结果就是人们与自然融为一体，并崇敬自然，绝不会去做伤害自然，干扰自然正常运转的事情。相比之下，在这一点上，农村要比城市还稍微好一点。我记得我母亲曾经告诉过我，她年轻的时候，夏天在麦田里守夜，晴朗的夜晚安静得可以听得见麦子拔节的声音。萤火虫漫野飞舞，与星光相接。在这样的情境下，人们充满了对自然的热爱，没有人会想到去伤害自然。
杨通进:不但如此，一旦远离了自然，人还会失去真正的创造能力。中国这种与自然和谐共生、敬畏自然的观念一直保持到清朝末年。其后战争的失败，让中国开始反思。在经历了一系列政治、科学、制度上的变革之后，终于过渡到了世界观的变革。西方征服自然、控制自然的世界观逐渐被越来越多的人接受。科学是第一生产力，要发展就要向自然索取。在上个世纪六七十年代，与天斗、与地斗成为指导人们实践的强势观念，砍伐树木、开采矿藏……整个社会掀起了一股改造自然的热潮。保护自然、敬畏自然的观念被抛诸脑后。记者:人们对自然的态度经历了一个从畏到敬再到索取破坏这样的一个过程。古代人由于知识的匮乏，不了解自然现象，对自然产生了畏惧心理，由此许多部落也产生了以自然物为图腾的自然崇拜。其实有的时候正是这种崇拜，带来了人们对自然的保护。现在西南地区还有不少地方的人把山和湖赋予了一种人或者神的品格，称之为“神山圣湖”，绝不允许破坏，并采用各种方法不遗余力地保护神山圣湖的生态环境。随着人们知识的增长，对自然的了解逐渐加深，消除了畏惧心理，转而尊重自然、与自然和谐共生。到了近代，科学技术突飞猛进的发展，带来了许多不可思议的事件的发生，如原子弹爆炸、基因技术及宇航飞机探测太空等，使人们觉得自己无所不能，而自然似乎成了可以任意施为的存在物。这种傲慢心理的存在和经济飞速发展的需要使得人们不顾一切地从自然大肆攫取，导致了严重的环境污染和生态破坏。
杨通进:这就看出了传统自然观和现代自然观的差别。传统自然观认为自然是有意义的，是有其自身价值的，而不是为了给人类提供资源而存在的。自然也不仅仅是一堆资料和原料。而近代科学主义者眼中的自然恰恰相反，原料和材料有什么值得敬畏的呢？
近代科学是建立在对自然的一种暴力控制基础之上的。近代所谓的实验科学，就是在实验室里，用某种方式对自然进行拷问，让自然把它的秘密告诉人们。最明显的就是活体解剖学。开始的时候有人问:被解剖的动物究竟会不会有痛苦的感觉？笛卡尔说，动物是没有痛苦感觉的。因为痛苦是与mind相关联的，而只有人有mind，动物没有，所以动物不会痛苦。人们所看到的被解剖的动物的嚎叫只不过是动物身体里面的一个弹簧片被人碰到了而已，那是弹簧片发出的声音，所以甚至连麻药也不必打。在这种思维导向之下，自然变成了可以被人随便捏来捏去的橡皮泥，根本谈不上敬畏，于是环境从此开始急剧恶化。环境的恶化当然也与人口增多有关，但是更多的则是因为人们征服自然、控制自然的思想在作祟。
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如何敬畏自然关键思路
每个消费者都应具有生态公民意识和环境意识
记者:环境保护不仅涉及到具体的保护环境的措施，还关乎到人对自然的态度。人类到底是为了保护人类自己而保护自然，还是为了保护自然而保护自然？
杨通进:这个问题其实是一个陷阱。当我们把这个问题提出来的时候，这个问题的提法本来就是以人和自然的对立或者二分作为前提的，不管怎么回答，都会被动地陷入某种自我矛盾的境地。如果你认为人类和自然是一体的，那么就不会提这个问题，因为保护自然就是保护人，是为了自然也是为了人，这是一样的，对人有利的也是对自然有利的。如果我们从生态文明价值观的角度来看人与自然的关系问题，从人与自然的相互和谐或者人与自然相统一的角度来思考问题的话，我们就不会再陷入这样一个陷阱。
我们要找到一种发展模式，既不能对自然无所作为，也不能为所欲为，在这两种极端思维之间必然还存在着某种中间的状态。找到这种能够使得人和自然协调发展的模式，这才是我们要思考的问题。
现在，人们经常谈到中国文化在未来能够对人类做出何种贡献的问题。我认为，中国正在建设的广义的生态文明可能是这种贡献之一。生态文明有广义和狭义之分，狭义的生态文明是把生态文明视为四种文明(物质文明、精神文明、政治文明、生态文明)之一，把生态文明当作一个很重要的领域来建设。而广义的生态文明是将生态文明当作工业文明之后人类文明发展的一个新阶段。如果狭义的生态文明理念能够逐渐地扩展到四种文明中的其他三种文明，那么狭义的生态文明就自然而然地扩展、演变成了广义的生态文明，所以这两者不是矛盾对立的。生态文明也不是对工业文明的全盘否定，它所抛弃的只是工业文明中那些与自然不协调的部分，而把其中那些具有普遍价值的部分、与自然相协调的部分保存下来并发扬光大，选择一种与自然协调的发展方式。
记者:经历了战争岁月痛苦的中国人，在重新开始发展经济的时候，曾经“与天斗其乐无穷”、相信“人定胜天”。在经济发展至上和唯GDP马首是瞻的年代，顾不上保护自然和敬畏自然，只剩下了无止境的攫取和破坏。不仅是敬畏自然几乎被遗忘，甚至科学精神也不能够很好地对敬畏自然做出有效的指引。以至于很多热爱自然、敬畏自然的人在面对诘问的时候，拿不出切实有效的科学方法来回答如何敬畏自然的问题。那么在当前，应该从哪些层面上着手，采取何种有效措施，才能真正地敬畏自然？
杨通进:我们首先要分清两个层面的问题，一个是文化层面的问题；另一个是政策层面的问题。政策层面也包含了行动层面的问题。我们现在首先要在文化上做一个改变，即人们要树立一种文化观念，先把方向选定。接受这种文化以后，可能不一定能马上把文化贯彻到政策里面去，但方向要选对。如果方向选错了，那么即使做得再好，也还是会南辕北辙，所以现在首先要在文化上树立一种新的发展理念，就是生态文明的理念，在方向上要对工业文明改弦更张，要让它朝生态文明的轨道上发展，要有意识地做文化的变革。这是一个很长的过程，不是一蹴而就的。文化变革是建设生态文明的先导。任何一个时代当它出现一种文明的转型的时候，都需要有一个文化变革做先导。人们只有在理念上接受了一种理念，才会在行动上做出与这一理念相符的具体选择。
敬畏自然的方法和途径当然很多。做生态公民，选择一种绿色的生活方式就是一种具体而实在的途径。生态公民要有环境权利意识，更要有环境责任意识，还要有环境美德意识。作为一个有美德的人，生态公民还要考虑他做出的选择的环境后果，用我们手中的货币选票来引导企业的生产，用我们手中的政治选票来影响国家的政策导向。如果我们每个消费者都具有生态公民意识和环境意识，那么政府在推行很多环保理念的时候就容易得多了。
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我们应该走什么样的发展道路
关键思路
我们必须走生态文明道路、走绿色道路
记者:目前中国正以历史上最脆弱的生态环境，承受着最多的人口压力和最强的发展压力。而目前的社会，人们已经不满足于有饭吃、有衣穿，人人都想要求更高、更远的发展，急剧膨胀的物欲，带来了严重的生态危机和环境破坏。虽然中国只有30多年高速现代化的发展，却已经遭遇了日益严重的环境污染。那么在我们既要发展经济、满足人民群众日益增长的需求，又要保护环境的状况下，中国乃至世界应该走什么样的文明道路？
杨通进:从我们自己的资源瓶颈来看，不走绿色道路，我们就不能持续发展，必须走生态文明的发展道路。要减少能耗、提高技术、转变生活方式。
保护环境、敬畏自然并不仅是有关自然和环境的事情，因为生态和环境问题，绝不是一个孤立的问题，它们与其他很多行业和部门的问题都有着割不断的联系。环境问题的解决也需要在其他层面上做出艰苦卓绝的努力，比如解决贫困问题、贫富差距问题、和平问题等。一些贫穷国家为了发展经济，不得不砍掉原生态的植被转而种植经济作物，从而造成了对生态的破坏；一些国家则把本该用来进行保护环境的资源用来生产武器，生产武器的过程又产生了大量的污染，而这些武器的生产场所又是保密的，不受环境监测控制，因此造成了大量不可估测的环境破坏。所以，工业文明的主导观念不变革，狂热追求财富的国家行为和互不信任的国际关系不改变，人们对自然的索取就不会停止，对环境的破坏也永无止境。
环境问题不是靠制度上细枝末节的修修补补就能解决的，必须通过文明的转型才能解决。如果我们能够为文明的转型提供一种成功的经验，那么这就是我国对人类的重大贡献。在短期内，环境问题是不可能完全解决的，这必定是个缓慢而漫长的过程。这种转型如果没有文化先导是做不到的。环境保护是一个错综复杂、关系到很多方面的宏观系统问题。
目前我国的一些国民还存在着暴发户的心态，有着对高耗能奢侈品的追求。可能这样的阶段也是不可避免的，但是我们所要做的就是让这个阶段尽可能短一点，过渡得尽可能快一点，对环境的负面影响尽量小一些。文明的转型需要每个人的参与，政策的调控需要公民的配合。
采访手记
从与杨通进的谈话中，我深切地体会到，在人与自然的关系问题上，人类应该从根本上转变理念，再也不要宣称什么“征服自然”，应该敬畏自然，爱护自然。
自然的智慧是无与伦比的，就拿自然对物种的选择来说，这次正蓝旗的“无为而治”所取得的成果充分证明了自然选择和自然恢复的巨大力量。虽然为此人类也付出了自己巨大的努力，但是与自然的恢复能力相比，这些努力就显得盲目而不适宜。据专家介绍，板块运动和造山运动之后所形成的山，是只有石头的，那么植被如何生存呢？首先是借着降水，石头上生长出了苔藓类的生物，有了这些苔藓，就能固定一部分被风沙吹来的尘土，这些尘土和死掉的苔藓一起构成了最初的土壤，之后低矮的草类开始生长，草类慢慢变高之后出现了灌木，后来在有了充分的土壤和生存环境之后，适宜的乔木就出现了，慢慢地整个山体的植被逐渐形成。这与我们在治沙和保持水土过程中，不考虑被治理地区的生态特点快速栽种树木的方式有着根本区别。以无声而持续地生长，逐渐改变一个地区的生态面貌，这样的自然，值得我们敬畏。
人类智慧是自然智慧的一部分，人与自然又是一体的，人类理应敬畏自然。我们必须放弃人是万物主宰的傲慢思想，重拾人对自然的责任，从思想根本上认识到必须要保护环境，敬畏自然。敬畏自然表达了人类对于生命根基的敬重和对于客观规律的尊重，敬畏自然就是敬畏人本身。
中国环境报见习记者 楚惠萍