智慧对话：经济与环保的创新作为—台湾青年领袖促进和平论坛 现场问答

　　现场问答

　　问：台湾有很多大型的开发案，大家明明知道这对环境有破坏性，可是想到对经济成长有利，就直接舍弃了「环保」。对于这种现象，请问诸位的看法。

　　朱：针对这个问题，我个人的看法是，比较正确的环境评估，要看这个案子它的效应和成本比较起来，哪一个较大？而环境评估的效应必然是社会效应，不是个别效应，否则就不用做环境评估了。这个效应，包括：建厂的公司能不能赚钱？该公司会不会雇用人？但是也要考虑它的社会成本，包括对于后代子孙的成本。

　　我比较担心的是，没有一个理性思考的过程，最后就没有办法对话；若是没有办法对话，任何一个案子最后的解决方式就会诉诸政治。如果能用科学的方法来做决策，就能增加社会的理性空间。我期许以后任何开发案的环境影响评估，都是用科学理性的态度来进行，以达到社会效益和个人之间的平衡。

　　问：虽然我们的环保意识渐渐抬头，可是企业往往迫于获利的压力、竞争的动机，而缺乏一个全球性的法律机制。请教在场的诸位，该如何保有这最后一道防线？

　　张：环境的问题，常常是企业或是个人，没有把圣严法师所开示的心灵环保中，有关地球友善或是对环境该尽的责任，内化到它的行动、开发计画里。譬如有一些污染的输出，应该运用技术和智慧，把存在的问题解决后，再把好的产品销售到国际上去，就是利他且利己。所以，延长生产者的责任或者是创造企业的形象，未来必然是国际上每一个企业、国家所要面对的问题。如果不能解决这些问题，这样的企业、国家，未来在世界上可能会被拋弃。

　　问：台北和新加坡虽然非常像，可是为什么我们没有办法像新加坡一样干净，民众不会随便乱丢垃圾？想请问，未来的领导者，应该要针对法律的罚则去做更改，还是要从教育着手？

　　施：法律当然要规定，因为刚开始大家对所做的事情没有经验，也对整体的利益不了解，不能用环保或用一个想法就要贯穿全部，所以需要订定一些法律。企业界常常抱怨，台湾环保署订的规定是全世界最严的。不过就我的立场来看，既然法律已经这样制定，做为一个国民只有遵守、落实。我从来不抱怨政府，因为这个社会就是我经营的环境，求别人不如求自己，激发自己的创新能力，突破这些限制便能达到最好的效果。

　　问：想要请教施董事长，台湾的电子业对于回收这方面，并没有尽到生产者应有的责任。以光碟片来说，回收管道非常不顺畅。请问公权力能够进行管制，强迫生产者尽到这部分责任吗？

　　施：我也一直呼吁企业界，环保、人力的成本提高，是整个社会肯定我们过去在经济发展的贡献，因为有贡献，环保的意识才会提高。所以，我们更应该善尽社会的责任、义务。我个人认为，企业对社会有贡献，市场及客户就会给你回馈、获利的空间。你能赚钱是因为你利他，并不是因为追求利己，如果大家能以这样的基本理念做为出发点，很多问题比较容易有共识。

　　我觉得环保人士在这个客观环境里，需要把他的理念讲得更清楚，做更好的沟通，在经济发展的过程中，寻求一个大家共同能够接受的方式。世界上的很多规定，无论是「京都议定书」或欧洲现在的一些规定，都是我们必须要遵守的。台湾相对的包袱比较少，所以要落实到环保的能力比较有机会。何况我们台湾人多、地少、环境资源少，比其他任何国家更没有能力来消耗有限的资源及环境生态的资源。在这个客观环境之下，希望大家一起来努力。

　　师：我觉得施董事长是我的知音，都是站在利他的立场来想。心灵环保的重点究竟是什么？我有两句话——「心不随境转，要使得环境随着心转」，这句话是什么意思呢？不是说我们的心要控制环境，环境是没有办法控制的，而是我们自己要走出一条路来。我们自己走出路来，环境自然而然也会改变。我时常说：「山不转路转，路不转人转，人不转心转」，这就是心灵环保。

　　法鼓山也是在这样的状况下走出来的，最初台湾佛教的环境不是很好，在这种环境下，我要走出一条活路来。要走出自己的路，你必须要有智慧，如果你的智慧不够用，怎么办？就借人家的智慧！我常常借用别人的智慧，我自己很笨，想要走出一条活的、新的路，或者是别人没有走过的路，我就到处问，问多了就知道路要怎么走了，这就是集众人的力量。

　　要走出活路，心灵环保这个观念一定要建立，不要因为被人家挡住去路，就走不出去了。

　　主：最后还是要强调，其实从日本、德国很多先进国家的例子可以看出，经济发展和环境保护是可以并存的，而且可以做得非常好。别人做得到，相信我们也能做得到，要怎么做呢？就从圣严法师所开示的心灵环保做起，只要我们有心，我们的经济就能继续发展，同时环境保护也会做得更好。

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