百家讲坛主讲人钱文忠继去年主讲了蒙学教材《三字经》之后，前不久再次主讲了蒙学教材《弟子规》，并创下了收视率新高。近日，《钱文忠解读〈弟子规〉》媒体见面会举行，该书由北京时代华语公司策划，中国青年出版社出版。就《弟子规》产生的时代背景与当代的差异，企业倡导员工学习《弟子规》的功利性利用等问题，本报记者专访了钱文忠。

《弟子规》与现代社会没有冲突

新京报：你讲的《三字经》《弟子规》都属于蒙学的范围，它所对应的是古代专制制度之下的宗法社会和秩序安排，而我们现在正在走向法治社会，在这样的背景下，蒙学与现代观念是否存在着内在的紧张关系？

钱文忠：我觉得没有冲突。法治社会的前提是公民社会，只有有公民的地方才能讲法治。《弟子规》真正的妙和中国传统的妙在哪里？就是因为它是往外推的。我孝敬父母，我推出去，我应该对我爷爷奶奶孝顺。我对我的叔叔、伯伯也应该好一点。悌道，原来是对同胞兄弟的，但是要把它扩展到叔伯兄弟，同族兄弟。如果这样推的话，孩子的爱心是可以扩展出去的。

新京报：但是，从《弟子规》的具体内容来说，有些说法不符合现代观念。比如“物虽小，勿私藏；苟私藏，亲心伤”，但现代社会承认人本身是自私的，对于孩子的这点“私心”，我们应当能够理解。

钱文忠：我的看法和你完全一样，我讲的时候就照这么讲的。比如，孩子私藏一个小日记本，在上面记点什么东西，你也去看？孩子发条小短信，你也去看？这就不适用了。有的情窦初开的孩子藏一个小女孩递的纸条，那你就不要去管了。

新京报：就《弟子规》总体内容而言，一直是在强调弟子要守规矩，从性质来看，弟子只有责任和义务，没有权利，这一点跟现代观念来说还是有冲突。

钱文忠：《弟子规》里面也讲过父母会有错的，但是孩子要和颜悦色的指出，讲弟子的权利确实很少。但是，我们要换一个角度，不能用凝固的观点看。比如我们现在看《弟子规》里面讲弟子只有责任没有权利。但是你别忘了，要求他的父母也是受过《弟子规》的熏陶，一代一代就这么过来的。我守到18岁，我做爹了，我可以要求我儿子守。我们现在最大的问题，就是出现了断裂，有几代人是不守这个规矩的，凭什么我现在要求你守规矩？这个链条断了。“五四”运动以后遗留下来最麻烦的问题，就是要求孩子守规矩的理由不充足了。

新京报：如果学生、孩子从小特别守规矩，是否会束缚他们的创造力，影响他们的个性发育？

钱文忠：钱学森先生、钱钟书先生从小就守规矩，我在北大读书的时候，季羡林先生，张岱年先生等人都在。但是，这几位老先生上课都不怎么样。为什么？都是结巴。除了季先生。张岱年先生几乎讲不了课，冯先生是大结巴。我们现在好像觉得，老一辈风流倜傥。那是不开口风流倜傥，小时候背不出来书要挨打的。

我要说明的是，规矩不会影响创造力，这两者之间没有必然的联系。爱因斯坦在日尔曼的犹太人家里长大，怎么可能没有规矩？恰恰是从小没有规矩，长大以后有创造力的，恐怕比例倒还不一定大。问题是我们不能指望所有的人长大都能有创造力，绝大部分人长大以后应该是社会的好公民，应该是子女的好父母，应该是父母的好子女，应该是部下的好领导，应该是领导的好部下，不可能人人都拿诺贝尔奖，如果大家都像钱钟书这样，这世界还了得！

《弟子规》的精神不是压抑儿童

新京报：那你自己小时候是不是守很多规矩？

钱文忠：我觉得多点规矩只有好处没有坏处。我小时候跟我祖母长大，我祖母非常宠我，因为我父亲是独子，我又是长孙，我前面有一个哥哥，“文革”当中生病很小就夭折了。但是老太太从小对我讲规矩的时候很严厉，包括写毛笔字怎么握笔，看书怎么端书，她都要说你。我今天也不聪明，也经常犯错，但是也不笨。我觉得规矩和人的创造力没有什么关系。我们现在想一定要给孩子很多自由，让学音乐的孩子要成为贝多芬。这些是好的，但是这些也跟规矩没有关系。问题是绝大多数情况下，我们的孩子最多是社会的一流人才，不大可能是天才。天才很大程度上跟培养不培养也没有什么关系。如果是天才的话，你给他上不上规矩他都是天才。我们还是应该从一个比较主体的范围来考虑这个问题。

新京报：很多人认为，《弟子规》不把孩子当人，让他们太压抑了，你认为如何？

钱文忠：第一是食古不化，没有懂得《弟子规》的精神，让孩子对《弟子规》样样照办，实际上是不可能的。比如讲礼节，你今天开车见到长辈，你还能停下来问一问吗？应该具体情况具体对待，没有人说你今天一切要按照《弟子规》不可更改的去做。

第二，对西方是似通非通。举个简单的道理，西方的规矩，我们今天没有一个学校做得到。西方一些好学校的规矩，像现在牛津、剑桥吃饭的时候还有规矩，高一年级、矮一年级都不一样。中国也不是我们所理解的中国，提出这种意见的人不能说完全没有道理，但是对东西方确实理解上会有偏差。我们留学的时候规矩还是有的，上课打领带。这几年我们把美国等同于西方，美国跟英国差距大了。

中国过去的大家族体制有残酷的一面，但是，过去的大家族也有守望相助的一面。比如我这一支不行，我弟弟要接着把我的孩子抚养长大，给他娶媳妇造房子。你怎么可能说大家族完全漆黑一片？很多人还没有走出“五四”传统这种很过分的批判。天底下每个家族都不一样，每个人都不一样，你只能具体去说。总归是具体的事情具体而论。现在我们好多人思维方式还是有问题，我觉得胸襟不够开阔，胸襟开阔好多问题是可以看明白的。

弘扬《弟子规》是知其不可而为之

新京报：现代企业的资方和劳方是契约关系，而不是伦理关系，刚才你也说到很多企业让员工背《弟子规》。一些企业管理者特意混淆概念，以此要求员工无条件的服从，你怎么看这个问题？

钱文忠：我们现在思维方式有几种观念，一种是替代的观念，我不大赞成。现代企业的契约精神毫无疑问是必须的，但是在这个上面加上一些《弟子规》可能会更好。你要讲制度就不能讲人情，但是没有一个社会是离得开人情的。再严酷的制度，多一道人情面纱总没有坏处。比如你辞退我，你总得说两句让我宽心点的话吧？这对你对我都没有坏处。有人说这是虚伪，但我宁愿和伪君子打交道也不和真小人打交道。本来在今天弘扬《弟子规》《三字经》，本来就是知其不可为而为之。现在最大的冲突是什么？我让我爹不高兴可是不孝的，但是养不教又是父之过，这种冲突很厉害。

没有一个社会离得开人情

新京报：传统社会中，老师有经师和人师之说，老师招的学生也少，师生之间关系密切。现在的教育体制下，从小学到本科阶段，学生要交各种费用，然后接受教育，也类似于契约关系，从这点说，《弟子规》也和现代教育制度不符，你怎么看这个问题？

钱文忠：这确实是一个巨大的变化。在中国传统里教育是事业，在今天教育是产业。我特别反对教育产业这个说法，教育一产业化，学生和老师就成了契约关系。西方的教育是产业，但是西方的教育也有事业的部分。西方很多学费高昂的私立学校，每年还是提供了大量的奖学金，让很穷的孩子读书。我们的大学有奖学金才几年？

现在很多学生对老师说，我是顾客，我付了昂贵的学费来购买教育。我们要知道，天底下有些东西是不能买卖的。我们现在过度市场化，过度商品化，变成没有什么东西是不能买卖的。但是，有些东西就是不能买卖的，教育就是非卖品。我在讲《弟子规》“市井气，切戒之”的时候说，我最反感的就是研究生管导师叫老板，这就是“市井气”。德文当中，博导叫“博士父亲”。现在，中国这样的问题很多，但是《弟子规》还是能够让大家知道，原来教育有这样一种样态。

新京报：你讲《弟子规》和《三字经》都有现代的眼光，儒家的这些东西都是讲伦理道德，那么，这种伦理道德跟现代的法治精神的界限怎么样来划分？

钱文忠：咱们的现状，第一是法治不完美，第二连伦理道德也快没了。假如有一天法治完备了，伦理道德就可以不要吗？法治完备我们管不了，但是对孩子道德底线和伦理底线的建设，让他知道这些伦理道德总没有什么坏处。至于他做不做得到我也管不了。他做得到我也不能给他奖励，他做不到也不能给他惩罚，但是我最起码让他知道什么是礼。中国最大的问题是没有宗教情怀。在中国传统中，孝基本上是准宗教。一个孩子再怎么样，你总不能不孝敬你妈妈吧？十恶不赦中的“十恶”一直在变，但是“不孝”一直在里面。

一元化的社会，只会树一个很高的标准或典型，一般人做不到。然后拿这个来要求你，把所有人的隐私、个性磨灭掉。现在中国说是多元化，但是心态还是单一性的。那些被宣传的劳动模范，我相信他们都是好人，但是你不能要求每个人都去做到和他们一样。